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andreasofen

(Senior Member)

Liebe Ofenfreunde,
wir haben seit April einen Kombiofen in Betrieb (Brunner HKD 2.2 XL Tunnel + 550kg Brunner MSS als Speicher, einfach verglaste Türen, Brunner EAS, Zuluft aus dem Keller).

Der Ofen steht im Wohnzimmer (ca. 40qm mit Küche, Arbeitszimmer angrenzend jeweils ca. 20qm) und wird vom Flur befeuert. 60 er Jahre Altbau EFH (neue Fenster 3 fach, oberste Geschossdecke mit 10cm gedämmt, sonst keine Dämmung, 2 Vollgeschosse und kalter Speicher).

Ziel war es mit dem Ofen das EG zu heizen und das OG zu temperieren (Flur zu heizen). Deswegen hat der Ofenbauer wohl den Kombiofen geplant. Ich hatte einen Grundofen angesprochen, das wurde aber gleich abgebügelt und ich hatte damals wenige Ahnung, dass die Unterschiede so groß sind…

Grundsätzlich wollten wir hauptsächlich Strahlungswärme, da wir dies als sehr angenehm empfinden. Der Ofenbauer betonte, dass wir die Warmluft zusätzlich benötigen, um die Wärme nach oben zu transportieren.

Allerdings haben wir die Warmluftschlitze zurzeit meist geschlossen, da die ausströmende Luft immer etwas riecht (chemisch, wenn Ofen sehr heiß oder nach Rauch, wenn EAS zu früh zumacht).

Ich bilde mir nun ein, dass der Ofen mehr Strahlungswärme produzieren müsste und nicht so schnell auskühlen sollte. Konkret erscheint mir die Ofenhülle ziemlich kühl gegenüber den Speichersteinen (einige Messdaten weiter unten). Ich frage mich, ob die Übertragung durch die Luft nicht optimal funktioniert oder ob die verwendeten Materialien für die Ofenhülle nicht optimal sind (es wurden Steine der Ziegelei Wolfshöhe verwendet).

Ich habe u.a. folgendes gemessen:

• Abend 22 Uhr nach mehreren Abbränden: Feuerraum 200°, Hülle an der heißten Stelle 55°, Speichersteine 90°
• Am Morgen 8 Uhr (Nachttemp 0°): FR 35°, Hülle 24°, Speicher 47°

• Neuer Abbrand 8kg ab 8.50 Uhr. Ich habe folgendes gemessen
08:50 Start
09:17 670
09:22 630
09:40 547
09:50 380
10:10 270
10:30 200
Speicher um 10.30 103°, Hülle 45°

Ist es richtig, dass die Hülle so stark auskühlt über Nacht (unser Zimmer hat dann morgens ca. 20°, Abends 23.5). Mit Strahlungswärme alleine kommen wir auch nicht über die 23.5°.

Der Ofen zieht durch das Luftgitter im Flur auch bei geschlossenen Warmluftschlitzen beständig kalte Luft. Ist das richtig?

Ein guter Freund hat einen ähnlichen Ofen verbaut, allerdings keinen Tunnel (den 4.1). Durch die behagliche Wärme dort kamen wir auf die Idee ebenfalls einen solchen Ofen bauen zu lassen. Allerdings komme ich trotz mehrere Abbrände am Tag über mehrere Tage nicht auch diese Strahlungswärme. Voraussetzungen sind etwas anders (dort ebenfalls Altbau aber mit Fassaden Dämmung). Ist mein Speicher zu gering dimensioniert?

Auch erscheinen mir die Temperaturen, die ich erreiche deutlich niedriger. Wenn ich die Scheite relativ klein spalte komme ich an die 750° heran. Ein direkter Vergleich mit meinem Bekannten zeigte einen Unterschied von 200° (jeweils 4 x 50cm Fichtenscheite, selbe Lieferung, kammergetrocknet, beide Öfen warm bei 50°, brachten bei mir 600° bei ihm 800° Höchsttemperatur).

So, das war jetzt bestimmt zu lang und keiner mag es mehr lesen…

Bilder folgen im nächsten Post, muss sie erst verkleinern.

Vielen Dank für erste Hinweise und viele Grüße,

Andreas

13.12.15, 13:14:00

Steffen87

(Senior Member)

Moin,

Eins verstehe ich nicht: wird es nicht warm genug (nun mit oder ohne Strahlung) oder fehlt ihnen einfach nur die strahlungswärme?

Bei Zweiterem muss ich sie enttäuschen: die 550 kg reichen nicht die Nacht durchzumachen. Dafür ist das zu wenig Masse bei ihrem alten Gemäuer. Der kombiofen ist nicht schlecht, wenn er zum Betreiber passt. Hat der Ofenbauer auch den Ofen des bekannten gebaut?

Wievielte Holz verheizen sie am Tag im Schnitt? Bei wieviel Auflagen? Dann könnte man den Wirkungsgrad in etwa abschätzen.

Liebe Grüsse
13.12.15, 13:38:04

andreasofen

(Senior Member)

Hallo Steffen,

es dürfte grundsätzlich wärmer sein. Was mir aber definitiv zu gering erscheint ist die Strahlungswärme.

Wie warm sollte denn die Speichermasse werden (wir haben beim Anheizen am Morgen ca. 45-50° und kommen i.d.R. nicht über 100°) Ist das richtig?

Wir schüren zur Zeit 3-4 mal ca. 7kg jeweils.

Viele Grüße,

Andreas
13.12.15, 15:19:45

Steffen87

(Senior Member)

geändert von: Steffen87 - 13.12.15, 20:13:27

Hallo Andreas,

Haben Sie und Berechnung für ihren Ofen bekommen? Wenn ja, sollten Sie diese mal hochladen. Hier gibt es einige Experten (ich schließe mich da definitiv aus!) die sowas nachrechnen können.

Was mir aber definitiv zu viel erscheint ist die eingebrachte holzmenge. Wenn Sie 4 mal 7kg also 28kg verheizen......was machen sie dann bei 10grad minus??

Nur so als Vergleich : ich beheize mit meinem grundofen (5kw) bei diesen Temperaturen einmal in 24 Stunden die teillast (9kg) und beheize damit komplett das Wohnzimmer, die angrenzende Küche und ein weiteres kleines spielzimmer.

28kg Holz sind bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 80% immerhin ca 90kwh!! Also für mich sieht das so aus, als stimmt da was nicht! Bei 90 kWh Energie am Tag sollten sie sogar im beduinenzelt nackt herumlaufen können!!!

Liebe Grüsse
13.12.15, 17:43:47

Steffen87

(Senior Member)

geändert von: Steffen87 - 13.12.15, 20:24:42

Was ich noch erwähnen wollte: wir hatten schonmal das Thema Brunner Tunnel.

http://kachelofen-profis.de/kachelofen-forum/topic.php?id=1713&highlight=&

Könnte mir vorstellen das es da paraellen gibt.
13.12.15, 20:17:08

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo zusammen,

ein paar Anmerkungen hätte ich zu machen:

Zitat:
Mit Strahlungswärme alleine kommen wir auch nicht über die 23.5°.


Also 23,5°C ist doch richtig warm, wie warm soll es denn sein bzw. werden?

Zitat:
Der Ofen zieht durch das Luftgitter im Flur auch bei geschlossenen Warmluftschlitzen beständig kalte Luft. Ist das richtig?


Das kommt darauf an. Ist es ein Zu- (Auslass für warme Konvektionsluft) oder Umluftgitter (Raumlufteinlass)? Bei zweiterem ist es normal, bei ersterem wäre es nicht normal, war bei meinem Brunner aber auch so, weil ich noch ein höher gelegenes Gitter hatte und der Einsatz seitlich nicht heiß wurde, zogen sich die heißen Ofenrohre von dort die Raumluft!

Zitat:
Konkret erscheint mir die Ofenhülle ziemlich kühl gegenüber den Speichersteinen


Wie ist der Spalt ausgeführt? Als Hypokaust, zweischaliger GO oder offen als Konvektionsraum? Wenn letzteres der Fall ist, sind 55°C schon viel, da die Konvektionsluft die Hülle ständig kühlt, dafür aber warme Luft produziert!

Zitat:
Bilder folgen im nächsten Post, muss sie erst verkleinern.


Bilder helfen ungemein!

Zitat:
28kg Holz sind bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 80% immerhin ca 90kwh!! Also für mich sieht das so aus, als stimmt da was nicht! Bei 90 kWh Energie am Tag sollten sie sogar im beduinenzelt nackt herumlaufen können!!!


Lassen wir die Kirche mal im Dorf. 90kwh/d sind nicht mal 4 kw! Das entspricht nicht einmal 2 Baumarktheizlüfter und damit soll man bei einem Haus aus den 60ern das EG mit 80qm heizen (>23,5°C!) und das darüber liegende Dachgeschoss temperieren können? Wohl kaum! Und die 90kWh sind es auch nur bei durch und durch optimalen Bedingungen! Da muss man glaube ich realistisch bleiben. Versteht mich nicht falsch, ich bin mit Sicherheit der Letzte, der eine Lanze für Brunner brechen will (gell, Dieter!), wenn aber mein HKD 2.2 mit 28 kg Holz 23,5°C gebracht hätte, dann wäre ich schon zufrieden gewesen.
Das heist aber nicht, dass mit diesem Brunner und/oder Ofenkonstruktion alles in Ordnung ist.

Zitat:
Der Ofenbauer betonte, dass wir die Warmluft zusätzlich benötigen, um die Wärme nach oben zu transportieren.


Das zumindest ist vollkommen richtig!

Zitat:
Allerdings haben wir die Warmluftschlitze zurzeit meist geschlossen, da die ausströmende Luft immer etwas riecht (chemisch, wenn Ofen sehr heiß oder nach Rauch, wenn EAS zu früh zumacht)


Ersteres gibt sich ziemlich schnell und ist normal, zweiteres darf nicht sein und ist brandgefährlich!

Zitat:
Am Morgen 8 Uhr (Nachttemp 0°): FR 35°, Hülle 24°, Speicher 47°


Das sagt doch gar nichts! Wie warm ist die Bude?

Zitat:
Ein guter Freund hat einen ähnlichen Ofen verbaut, allerdings keinen Tunnel (den 4.1).


Die Tunnelkonstruktion ist nicht das Entscheidende! Der 4.1 ist seitlich einwandig, der 2.2 seitlich Doppelwandig, d.h. die zweite Wand wirkt wie ein Strahlungsblech und wird durch die Verbrennungsluft gekühlt und kann deshalb nicht heiß werden!

Zitat:
jeweils 4 x 50cm Fichtenscheite


Wie viele kg waren das? Also imo kann man mit lediglich 4 Scheit kein vernünftiges Feuer machen. Versucht man das mit Laubholz wird das ein Desaster!

Zitat:
die 550 kg reichen nicht die Nacht durchzumachen


Dennoch ist die Masse einigermaßen adäquat für diesen Ofen. Man bedenke, dass ein GO pro 10 kg Feuerung ca. 1 Tonne wiegt!


So, das waren denke ich genug Gedankenanstöße. Ich gehe jetzt und mache mir noch ein gemütliches Feuerchen in meinem Olsberg.

Gruß
Oli



13.12.15, 22:25:48

Steffen87

(Senior Member)

Hallo Oli,

Warum die Kirche im Dorf lassen? So kalt haben wir es nicht! Da finde ich persönlich 90kwh viel.

Mein Anbau ist von 62, also zu vergleichen. Ich heize auch das Erdgeschoss mit bestimmt 70qm (eher mehr) ein Teil davon ist sogar noch Altbau aus 1900. aber hier spielt der go seinen trumpf aus: da der Ofen jetzt kontinuierlich beheizt wird und die Bude durchgewärmt ist Reicht die teillast vollkommen aus.

Wenn ich bei den Temperaturen am Tag knapp 30 kg in den Ofen werfen müsste, würde ich den ölbrenner anwerfen.käme billiger wenn ich das Holz kaufen müsste.

Liebe Grüsse
13.12.15, 22:48:35

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Steffen,

aber Andreas hat 2 Geschosse! Und um die 23,5°! Von der aufzuwendenden Brennstoffmenge machen 2K Temperaturdifferenz unglaublich viel aus. Es macht auch viel aus, wo das Haus steht, frei oder dicht umbaut, wie die Sonneneinstrahlung war etc.. Das so ohne weiteres zu vergleichen ist imo nicht möglich. Wir haben auch ein kaltes Haus, steht am Nordhang und das merkt man! Selbst im Sommer bei 35°C drausen haben wir drinnen kaum mehr als 24°C. Während manche noch mit einem Teelicht heizen können, brauchen wir schon den Ofen!

Gruß
Oli
13.12.15, 22:56:17

Steffen87

(Senior Member)

Hallo Oli,

Ungelegte Eier. Vielleicht meldet sich Andreas zu seinen Gegebenheiten nochmal zu Wort.

Liebe Grüsse
13.12.15, 22:59:51

andreasofen

(Senior Member)

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Antworten!

Zu euren Fragen:

Wir haben ein freistehendes Haus,allerdings in einer Siedlung, nicht auf dem freien Feld. Der Flur ist reine Nordseite ohne Heizung.

Die 23° bekomme ich nur direkt im Wohnzimmer und nur nach ordentlich schüren.

Das Zuluftgitter ist unten am Boden und wohl für die Zirkulation gedacht. Es ist kein Hypokaustensystem sondern offener Konvektionsraum.

Am Morgen haben wir ca. 19-20° im Wohnzimmer, wenn man am Vortag 3-4 mal geschürt hat (bei aktuell eher trübem Wetter).

Viele Grüße,

Andreas
14.12.15, 08:58:24

andreasofen

(Senior Member)

Anbei ein Bilder aus der Bauphase
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 IMG_1860.jpg (167.87 KByte | 14784 mal heruntergeladen | 2423.57 MByte Traffic)

14.12.15, 08:59:17

andreasofen

(Senior Member)

und noch zwei Bilder
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 ABE_1133.jpg (87.76 KByte | 14289 mal heruntergeladen | 1224.61 MByte Traffic)

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 IMG_1973.jpg (90.83 KByte | 14239 mal heruntergeladen | 1263.02 MByte Traffic)

14.12.15, 09:00:48

andreasofen

(Senior Member)

und hier im fertigen Zustand
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 IMG_0156.JPG (67.89 KByte | 14158 mal heruntergeladen | 938.63 MByte Traffic)

14.12.15, 09:08:18

andreasofen

(Senior Member)

und hier der beschriebene Abbrand
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14.12.15, 09:09:16

andreasofen

(Senior Member)

PS. Neben dem Ofen haben wir natürlich auch die Heizung noch an (in sämtlichen Räumen außer dem direkten Aufstellraum des Ofens).

Und eine Berechnung des Ofens habe ich natürlich nicht...
14.12.15, 09:50:02

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo,

Zitat:
Das Zuluftgitter ist unten am Boden und wohl für die Zirkulation gedacht.


O.k. wenn es da also ständig kalte Luft reinzieht, dann muss die auch irgendwo wieder raus. Wenn die aber durch die Umluftöffnung nicht raus kann, wo dann?

Zitat:
Es ist kein Hypokaustensystem sondern offener Konvektionsraum.


So wie die Bilder interpretiere gibt es je eine zu- und eine Umluftöffnung. Beide sitzen im Flur. Die sind so angebracht, dass die Wärme des Einsatzes damit abgeführt werden soll, wenn er denn heiß werden würde.

Das heißt aber auch, dass die Wärme der Speicherzüge nicht als Konvektionsluft abgeführt wird, und damit die Außenhülle warm werden sollte - tut sie ja auch. Nur ist es so, dass man da anhand der Temperaturen nur eingeschränkt etwas über die abgegebene Leistung sagen kann.

Der Abbrand sieht gut aus, Scheiben nicht verrust und Wände schön frei gebrannt. Auch die Isohaube ist eingebaut (auch wenn sie der Erfahrung nach nichts bringt,gell Dieter!)

Ansonsten ist es ein schöner Ofen. Aber ich vermisse mehrere Reinigungsöffnungen für die Züge. Habe ich da etwas übersehen?

Was sagt der Ofenbauer? Was steht im Angebot? Gibt es eine technische Dokumentation?

Gruß
Oli

14.12.15, 09:57:58

andreasofen

(Senior Member)

Hallo Oli,

es gibt im Wohnzimmer einen weiteren Warmluftauslass (oben auf dem Ofen).

ich habe das Gefül, dass der Ofen auch Raumluft (für den Einsatz) über das untere Gitter zieht. Ich habe dies mal verschlossen (mit einem Blatt Papier) und der Abbrand war deutlich schlechter (sollte eigentlich nicht sein, denn die Zuluft kommt über ein Rohr aus dem Keller).

Reinigungsöffnungen sind oben auf dem Ofen und bei der Zuführung zum Kamin.

Viele Grüße,

Andreas
14.12.15, 10:13:35

hustrac

(Senior Member)

geändert von: hustrac - 14.12.15, 12:49:20

Zitat von andreasofen:
Hallo Oli,

es gibt im Wohnzimmer einen weiteren Warmluftauslass (oben auf dem Ofen).

ich habe das Gefül, dass der Ofen auch Raumluft (für den Einsatz) über das untere Gitter zieht. Ich habe dies mal verschlossen (mit einem Blatt Papier) und der Abbrand war deutlich schlechter (sollte eigentlich nicht sein, denn die Zuluft kommt über ein Rohr aus dem Keller).

Reinigungsöffnungen sind oben auf dem Ofen und bei der Zuführung zum Kamin.

Viele Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,

Das würde bedeuten, dass auch nach dem Abbrand noch ständig Kaltluft durch de4n Ofen strömt und ihn somit rel. schnell auskühlt. Oder wo sperren sie eigentlich die Luftzufuhr ab?

Grüße
Uli
14.12.15, 12:28:18

SÖCA

(Junior Member)

Guten Tag!

Das Problem mit dem Chemikaliengeruch kenne ich auch, das sollte sich aber nach einigen Abbränden legen.

Verstehe nicht das der Ofen schlechter brennen soll, wenn das Gitter unter dem Brennraum geschlossen wird. Eingangs haben Sie ja schon erwähnt, dass die Luft für die Verbrennung aus dem Keller kommt.

Durch das Gitter unter dem Brennraum soll die kälter Luft einströmen, im Ofen aufgewärmt und durch die oberen Gitter (Flur und/oder Wohnzimmer) ausströmen. Hier ist klar dass die Ofenhülle nicht so warm werden kann.

Durch schließen des Zuluftgitters unterhalb des Brennraums sollten Sie die Luftzirkulation im inneren des Ofens auf ein Minimum reduzieren können. Somit sollte die Hülle des Ofens wärmer werden.

Sie können das relativ einfach testen. Fühlen Sie einfach die Temperatur der Luft welche an den oberen Öffnungen ausströmt wenn das Zuluftgitter offen ist. Hier sollte warme Luft ausströmen. Der Effekt wird noch stärker wenn nur eines der oberen Gitter offen ist.

Im Gegenversuch schließen Sie einfach das Zuluftgitter.
Jetzt sollte keine warme Luft mehr aus den oberen Gittern kommen. Ebenfalls leichter festzustellen wenn nur ein oberes Gitter offen bleibt.

Bei dieser Art von Ofen müssen Sie sich auf alle Fälle entscheiden ob Sie die Wärme im Ofen speichern wollen oder in Form von Warmluft abgeben möchten.

Dass der Ofen den Aufstellraum erwärmen kann und soll halte ich für realistisch.
Ob er auch den Flur und das Stiegenhaus schafft hängt vom Wärmebedarf ab. Die warme Luft wird auf alle Fälle relativ schnell ins obere Stockwerk entweichen.

In meiner alten Wohnung hatte ich ebenfalls einen Speicherkamin/Kombiofen. Wir hatten ebenfalls einen Warmluftkanal ins Stiegenhaus. Dieses Gebäude konnten wir tatsächlich sehr gut mit so einem Ofen beheizen. (2 Etagen ca. 120 m² benötigten 2 Abbrände á 10-15 kg, abhängig von Aussentemperatur).

lg
Markus

14.12.15, 12:29:05

pyromanenoli

(Senior Member)

geändert von: pyromanenoli - 14.12.15, 13:18:24

Hallo,

auf keinen Fall dürfen beide Umluftöffnungen während des Betriebs geschlossen werden (siehe die Bedienungsanleiung von Brunner).

Zitat:
Bei dieser Art von Ofen müssen Sie sich auf alle Fälle entscheiden ob Sie die Wärme im Ofen speichern wollen oder in Form von Warmluft abgeben möchten.


So ist das nicht richtig. Für die Warmluft ist der Einsatz zuständig, für die Speicherung/Strahlungswärme die keramischen Züge. Nicht zu vergessen die beiden Sichtscheiben, durch die laut Brunner Datenblatt schon 35% der Energie agegeben werden! Bei dieser Art der Anordnung der Gitter wird so gut wie keine Luft zwischen Hülle und Modulspeichersteine zirkulieren.

Folgendes habe ich in der BA vom HKD 2.2 XL gefunden:

Zitat:
1) Der HKD 2.2 XL kann mit geänderter Verbrennungsluftzufuhr (einstellbar am Gerät) für den Speicherbetrieb durch den Ofensetzer umgerüstet werden.
Ist diese Umstellung erfolgt, so sind minimal 10 kg und maximal 20 kg Brennstoff aufzulegen.

Der Scheitumfang darf bei Speicherbetrieb bis 50 cm betragen, bevorzugt beim Nachlegen.
Wenn Sie den HKD 2.2 XL im Speicherbetrieb betreiben, beachten Sie die Hinweise unter 'Heizen eines Speicherofens".


Wie ist der HKD bei Ihnen eingestellt? Könnte das das Phänomen des Luftzugs durch die Zuluföffnung erklären?

Aber 50 cm Scheitumfang?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?

Gruß
Oli
14.12.15, 13:16:56
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