Autor Nachricht

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo zusammen,

zu den Messungen von aeromane hat der pyromane noch wenige Fragen / Anmerkungen.

a) Der Feuerraum erscheint mir extrem voll. Wie viele kg Holz waren das und für wie viele kg/Abbrand ist der Kaminofen ausgelegt?

b)Auf der y-Achse steht CO n (ppm). Wofür steht das "n".

c) Handelt es sich um mehrere Messungen, deren Werte gemittelt wurden oder lediglich um eine einzige Messung? Aus einer einzigen vergleichenden Messung bei einem so komplexen Prozess wie einer Verbrennung, kann man gar nichts ableiten - da sind jegliche Ergebnisse statistisch nicht signifikant.

d) Ob eine Verbennung umweltfreundlich ist oder nicht leitet sich aus der enstehenden Schadstoffmenge ab. Gemessen wurde aber ppm - also eine Konzentration. Das sagt doch über die Menge gar nichts aus - dazu muss man zwingend den Abgasmassestrom kennen und zwar zu jedem Zeitpunkt!
Wird man von Wein besoffener als von Bier nur weil Wein mehr Vol.% (=10.000 x ppm) Alkohol hat? Nein, auf die getrunkene Alkoholmenge kommt es an!

So wie ich das sehe sind nach Stufe II BImSchV nur noch 1250 mg/m3 bzw. 1000 ppm CO zulässig. Betrachtet man sich das Integral der Kurven, so liegt dieses weit jenseits des Zulässigen! Ich hoffe es wird klar, was ich meinte, eben weil das Integral NICHT die Gesamtmenge CO widerspiegelt!


Zu sagen, dass ein Anzünden von oben umweltfreundlicher ist, ist zumindest auf der Grundlage dieser CO-Messungen nicht möglich.

Gruß
Oli
07.12.15, 09:53:01

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 07.12.15, 15:14:56

Hallo Oli
Sack starke Analyse der Vorlage! Damit wären wir wieder beim Messen resp. richtig Messen resp. das Richtige messen und vor allem wichtig bei diesem Verbrennungsprozess den Erkenntnissen aus statistisch unterlegten Messungen.
Gruss Robert
07.12.15, 10:24:36

aeromane

(Senior Member)

Zitat von Robert:

Nach 15min ist das Feuer beim Anzündenort "unten" viel intensiver. Angestrebt wird doch (glaubte ich) ein schneller Vollbrand?

....ja um die emissionsreichere Anbrandphase schnell zu durchlaufen.

Zitat von Robert:

Eindeutig: beim Anzünden haben Sie beim Anzündenort "unten" einen grösseren CO-Anteil. Wieso? Geht das Feuer zu heftig los so dass wegen noch fehlendem Schornsteinzug Luftmangel herrscht?

...wie gesagt eher, dass die Verbrennungsgase am noch kalten Holz darüber "abgequencht" werden bzw. die am noch nicht brennenden Holz enstehenden Schwelgase nicht ausbrennen können. Das erklärt zumindest die Anfangsspitzen.
Später enstehen zuviel Holzgase, so dass die Luftzufuhr überfordert ist. (der Schornsteinzug erreicht schon ab ca. 12 min seine Maximalwerte)
Der auf 1 kg Holz bezogene spezifische Verbrennungsluftquerschnitt entspricht in etwa demjenigen des Biofeuerraums (Fa. Rath) bzw. liegt leicht unterhalb des UmweltPlus-Brennraums. Allerdings las ich hier irgendwo schon zu recht, dass der Querschnitt alleine wenig aussagt, sofern man nicht die Druckverlustwerte des Zufuhr kennt.


Zitat von Robert:

Eindeutig: am Abbrandende setzt die CO-Produktion bei Anzündort "unten" eher ein, geht aber weniger stark hoch.

Das Feuer brennt eben früher und das Holz ist dann auch schneller abgebrannt. Die markante CO-Zunahme bei 37min (unten) bzw. 52 (oben) ist mit dem weitgehenden Erlöschen der Flammen verbunden.


Zitat von Robert:

Sie scheinen gut gerüstet: mit welchem Instrument messen sie? Wo messen Sie?

Wöhler A600 Funkmessonde. Gemessen wird nach dem "Wärmetauscher" kurz nach Eintritt in den Schornstein.


Gruß
Aeromane
07.12.15, 18:57:15

aeromane

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:

a) Der Feuerraum erscheint mir extrem voll. Wie viele kg Holz waren das und für wie viele kg/Abbrand ist der Kaminofen ausgelegt?

täuscht: Legt man die DIN EN 15544:2009-12 bzw. „Bemessung von Kachelöfen; SR 1, Schriftenreihe des Österreichischen Kachelofenverbandes" zu Grunde, sind spezifische Brennraumgrund- bzw. -oberflächefläche sogar höher.
Für einen echten Kaminofen liegt tatsächlich mehr Holz auf, für einen Kachelofenbrennraum (nachdem bemessen wurde) eher wenig.

Zitat von pyromanenoli:

b)Auf der y-Achse steht CO n (ppm). Wofür steht das "n".

Die Emissionen wurden laut 1. BIMSchV auf 13% O2 normierten Werte (lässt sich umrechnen bzw. am Messgerät einstellen).


Zitat von pyromanenoli:

c) Handelt es sich um mehrere Messungen, deren Werte gemittelt wurden oder lediglich um eine einzige Messung? Aus einer einzigen vergleichenden Messung bei einem so komplexen Prozess wie einer Verbrennung, kann man gar nichts ableiten - da sind jegliche Ergebnisse statistisch nicht signifikant.

Dargestellt sind Einzelmessungen, allerdings wurden insgesamt 28 Messreihen mit verschiedenen Variationen durchgeführt davor 77 Vorversuche mit Scheitholz (zusätzlich auch Pellets), bei denen das Flammenbild und der Verbrennungsablauf optisch beurteilt wurden. Es war also nicht blind im Nebel stochern und mal geschwind was messen. Insofern sind die Aussagen durchaus unterlegt. Andere Öfen mögen sich unterscheiden.
Allerdings gibt es auch entsprechende Empfehlungen die die von mir zitierten Staubwerte bzw. meine eigenen Messwerte widerspiegeln.
http://www.holzenergie.ch/fileadmin/user_resources/publications/315_RichtigAnfeuernObAbbrand_NEU_D.pdf

http://www.unterland.apabz.it/lvhPortal/Download.po;jsessionid=B54AACB1871FF8A8DCF44C32F6063A20?ctx=2&lid=de_DE&did=1190897899&cid=16020

Zitat von pyromanenoli:

d) Ob eine Verbennung umweltfreundlich ist oder nicht leitet sich aus der enstehenden Schadstoffmenge ab. Gemessen wurde aber ppm - also eine Konzentration. Das sagt doch über die Menge gar nichts aus - dazu muss man zwingend den Abgasmassestrom kennen.

so ist es, allerdings werden in allen Vorschriften nur Konzentrationen angegeben und keine Frachten.

Zitat von pyromanenoli:

So wie ich das sehe sind nach Stufe II BImSchV nur noch 1250 mg/m3 bzw. 1000 ppm CO zulässig. Betrachtet man sich das Integral der Kurven, so liegt dieses weit jenseits des Zulässigen! Ich hoffe es wird klar, was ich meinte, eben weil das Integral NICHT die Gesamtmenge CO widerspiegelt!

darauf gehe ich ein, wenn ich nochmal Zeit habe.

Zitat von pyromanenoli:

Zu sagen, dass ein Anzünden von oben umweltfreundlicher ist, ist zumindest auf der Grundlage dieser CO-Messungen nicht möglich.

s.o.


Gruß
Aeromane
07.12.15, 19:43:12

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo aeromane,

Zitat:

täuscht: Legt man die DIN EN 15544:2009-12 bzw. „Bemessung von Kachelöfen; SR 1, Schriftenreihe des Österreichischen Kachelofenverbandes" zu Grunde, sind spezifische Brennraumgrund- bzw. -oberflächefläche sogar höher.
Für einen echten Kaminofen liegt tatsächlich mehr Holz auf, für einen Kachelofenbrennraum (nachdem bemessen wurde) eher wenig.


Das habe ich aber gar nicht gefragt. Ich wollte konkrete Daten zu DIESEM Bild. Btw. ist das ein "Hitzeriss" in der Scheibe?


Zitat:
http://www.holzenergie.ch/fileadmin/user_resources/publications/315_RichtigAnfeuernObAbbrand_NEU_D.pdf


Dazu zwei Anmerkungen:

a) Zünde ich von unten an, dann brennt mein Feuer innerhalb von max. 3 Minuten rauchfrei und ich habe nach 5-10 min. Vollbrand. Von oben raucht es zwar weniger, aber bis zum Vollbrand dauert es mehr als doppelt so lange.

b) Dort wird propagiert die Luftzufuhr erst zu schließen, wenn kaum mehr Glut sichtbar ist. Da dürften wohl einige hier im Forum wehement widersprechen. Ich bin da etwas zwiegespalten...

Zitat:
http://www.unterland.apabz.it/lvhPortal/Download.po;jsessionid=B54AACB1871FF8A8DCF44C32F6063A20?ctx=2&lid=de_DE&did=1190897899&cid=16020


Auch hier sind interessante Aussagen:

a) Seite 11: Hier wird gesagt, dass die Glut noch 1/3 der Energie liefert! Grund genug sich über die Glutphase Gedanken zu machen. Dies hatte ich mal in einem Thread angeregt, weil ich beobachtet habe, dass der Schluss der Luftzufuhr kurz nach Erlöschen der Flammen bei mir immer zu verrusten Scheiben führt und damit auf unvollständige Verbrennung und somit auf Effektivitätsverlust schließen lässt.

b) Seite 15: 1mm Rus = 6% Einsparung von Energie. Selbst Herr Kern hat mal geschrieben, dass das Vorhandensein von Asche in den Zügen keine Rolle spielt, solange der Ofen noch genügen Zug hat. Da es aber um den Isolationseffekt geht, ist es doch für den Wirkungsgrad unerheblich, ob es sich um Asche oder Rus handelt. Somit ist es doch sehr fraglich, in wie weit der Wirkungsgrad eines GO über die Jahre durch Ablagerungen in den Zügen gleich welcher Art abnimmt.

Zitat:
so ist es, allerdings werden in allen Vorschriften nur Konzentrationen angegeben und keine Frachten.


Ich vermute mal, dass die Konzentrationen in den Vorschriften Einzug gehalten haben, weil diese viel leichter messtechnisch zu erfassen sind als irgendwelche Stoffmengen. Klar versucht man durch den Bezug zu 13% O2 das Lambda irgendwie herauszurechnen, aber in wie weit das der Wirklichkeit entspricht und der eingesetzten Brennstoffmenge Rechnung trägt vermag ich nicht zu beurteilen.

Wie gesagt, bei den ganzen Abgasskandalen glaubt man langsam gar nichts mehr, was man nicht selbst gemessen und verstanden hat.

Gruß
Oli

08.12.15, 12:10:55

Robert

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:

Wie gesagt, bei den ganzen Abgasskandalen glaubt man langsam gar nichts mehr, was man nicht selbst gemessen und verstanden hat.

Dann sind wir bereits zwei! Allerdings beschränkt sich mein Verhalten nicht nur auf die Abgase.
Gruss Robert
08.12.15, 14:44:34

aeromane

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:

So wie ich das sehe sind nach Stufe II BImSchV nur noch 1250 mg/m3 bzw. 1000 ppm CO zulässig. Betrachtet man sich das Integral der Kurven, so liegt dieses weit jenseits des Zulässigen! Ich hoffe es wird klar, was ich meinte, eben weil das Integral NICHT die Gesamtmenge CO widerspiegelt!

Wer lustig ist, kann ja da mal ein bißchen schmökern und Sätze finden wie:
„Hier führen offensichtlich die Anstrengungen zur Optimierung der Anlageneinstellung und des Versuchsablaufs bei der Typenprüfung zu deutlich besseren Ergebnissen, zumal hierdurch auch die strengeren Grenzwerte des DINplus-Gütesiegels nachgewiesen werden sollen“.
(schon in einem anderen Thread zitiert: TFZ 22; http://www.tfz.bayern.de/service/publikationen/047019/index.php)
Wer noch nicht lustig ist, kann auch durch den Baumarkt gehen und sich die Öfen dort anschauen und dann über das erteilte Gütesiegel lachen.
Oder bei (s.o.) TFZ 23 (S.127) nachlesen, dass der Ofen statt der angegebenen CO-Werte bei einer Reihe von Prüftstandsmessungen statt 1.500. im Mittel knapp 3.500 mgCO/mN3 ergeben hat.

Wir können auch die Grafik anschauen (Quelle: LAUNHARDT, T.; HURM, R.; SCHMID, V.; LINK, H. (1998): „Dioxin-und PAK-Konzentrationen in Abgas und Aschen von Stückholzfeuerungen“; Materialien Nr. 142; Bayerisches Staatsministerium für Landesentwicklung und Umweltfragen.)
und den Abbrand nach unterschiedlichen Methoden auswerten:
Je nachdem erhält man CO-Werte zwischen 1.690 und 12.280 für den selben Abbrand.

Gruß
Aeromane
Dateianhang:

 Abbrandphasen.jpg (49.3 KByte | 6844 mal heruntergeladen | 329.52 MByte Traffic)

Dateianhang:

 Messintervall.jpg (51.56 KByte | 7010 mal heruntergeladen | 352.95 MByte Traffic)

08.12.15, 18:51:43

aeromane

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:

Das habe ich aber gar nicht gefragt. Ich wollte konkrete Daten zu DIESEM Bild. Btw. ist das ein "Hitzeriss" in der Scheibe?

konkrete Daten zu DIESEM Bild sind insofern nicht aussagekräftig, da es sich um Versuchsofen handelt, der kleiner als normal ist.
Scheitlänge 20(-22)cm
Auflage 11 Stück Buche in Kreuzbeige 3/3/3/2 mit zusammen 3,4 kg
Anzündmodul 170g Fichtenspreißel + 1 cL Spiritus
Die sich ergebenden 310 g/Scheit entsprächen bei 25 cm Scheitlänge: 310x(25/20)^3=600g/Scheit
und bei 33 cm: 310x(33/20)^3=1400g/Scheit
In
http://www.tfz.bayern.de/mam/cms08/festbrennstoffe/dateien/22_bericht.pdf
werden auf S. 94/106 als Normalscheitgröße 700g (25cm) bzw. 1.100g (33cm) angegeben. Ich liege mit meiner Größe also dazwischen. So gut es ging, habe ich auch auf ähnliche Form (Länge- zu Breitenverhältnis geachtet.

Der Riss ist keine Hitzeriss, sondern enstand beim Einpassen der Scheibe, beeinträchtigt aber nicht die Funktion.


Gruß
Aeromane
09.12.15, 16:43:06

Robert

(Senior Member)

Hallo aeromane
Nun muss ich aber doch staunen:
Sie machen sauber dokumentierte Versuche
- in einem Feuerraum der „kleiner ist als normal“.
- Mit Scheitern die kürzer sind als normal.
- starten den Abbrand mit Spiritus.
Gestatten Sie meine Feststellung, dass Ihre Aussagen in meinem Fall völlig wertlos sind:
- 50 cm Scheiter
- Start des Abbrandes mit einem Spanzapfen und Kieferholzschnipsel
- Feuerraum gemäss En 15544
- 20kg Holzauflage
Ich bin dem Oli dankbar, dass er nachgehakt hat. Einmal mehr gilt: nicht nur Resultate betrachten -auch wenn sie noch so überzeugend daherkommen- sondern auch die Voraussetzungen die dazu führten sind zu beachten.
Gruss Robert
09.12.15, 19:23:50

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo zusammen,

Zitat:
Je nachdem erhält man CO-Werte zwischen 1.690 und 12.280 für den selben Abbrand.


Wenn das tatsächlich stimmt, dass je nach Methode (Mess-??)Werte um den Faktor 7 auseinander liegen, dann kann man getrost sein eigenes Messgerät in die Ecke kloppen, sämtliche technische Dokumentationen des Ofens zerreisen und wirklich alles nach Bauchgefühl und mit gesundem Menschenverstand machen. Gerade zu lachhaft erscheinem einen dann Wirkungsgradangaben auf die erste Nachkommastelle genau. Ehrlicher wären dann wohl solche Angaben in 10% Schritten zu machen!

Gruß
Oli
09.12.15, 23:20:57

Nikolo

(Senior Member)

Hallo!

Wegen dem Gesetzes- und Verordnungswahn schrecken viele Kachelöfeninteressenten zurück und verzichten schlußendlich auf diese gesunde, behagliche und kostengünstige Wärme.
Hingegen boomen die Verkäufe von weiß Gott welchen komischen Blechtonnen. Und bloß weil deren Feuerraum einen steil nach hinten abfallenden Oberteil hat, sollen diese Blechschleudern traumhafte Werte bei der Verbrennung erzeugen. Kein Teufel schert sich in welchen Schornstein später die Abgase geleitet werden. Ach so, diese Tonnen sind ja industriell gefertigt worden und haben ein Typenschild auf der Rückseite befestigt.
Und den Schornsteinfeger wird es wohl auch kaum stören, zumal ihm bei einer Untersagung der Verwendung Geld abhanden kommen würde. Und Hausbesitzer, die mit festen Brennstoffen, in welcher Form auch immer Wärme erzeugen, sind bereits rar und werden auch in Zukunft weiter abnehmen.
Kopfschüttel. verwirt

Gruß, Nikolo

Lebensmotto: "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füge keinem anderen zu!"
10.12.15, 00:22:34

aeromane

(Senior Member)

Zitat von Robert:

Nun muss ich aber doch staunen:
Sie machen sauber dokumentierte Versuche
- in einem Feuerraum der „kleiner ist als normal“.
- Mit Scheitern die kürzer sind als normal.
- starten den Abbrand mit Spiritus.

wenn mein Feuerraum kleiner ist, muss ich natürlich auch kleinere Holzscheite nehmen, da ich auf gleiche Größenverhältnisse achte.
1 cL Spiritus (1/2 Schnapsglas!) auf Fichtenspreißel (5% der eigentlichen Brennholzmenge - Buche) dürften wahrlich keine riesen Unterschiede machen; mir ging es weitestgehende Vergleichbarkeit des Zündens.

Zitat von Robert:

Gestatten Sie meine Feststellung, dass Ihre Aussagen in meinem Fall völlig wertlos sind:
- 50 cm Scheiter
- Start des Abbrandes mit einem Spanzapfen und Kieferholzschnipsel
- Feuerraum gemäss En 15544
- 20kg Holzauflage

mit dieser Argumentation dürfen Sie ihre Werte auch nicht mit den üblichen 33cm Scheit-Öfen vergleichen.
Jeder soll so heizen, wie er will: Wir sprechen hier über die Kür.
Heiz-Pflichtübungen sind trockenes Holz, vernünftige Auflagemenge, keine Drosseln der Luftzufuhr, um das Feuer in die Länge zu ziehen (lieber einen vernünftigen Ofen kaufen). Dies beachtet kämen Holzöfen nicht in Verruf.
Mein ehemelaiger Nachbar hatte morgens die Hecken geschnitten und abends dann ein solche Feuer gemacht. Da lag dann schon ein Verdacht nahe...


Wenn die zitierten Staubuntersuchungen an "normal großen" Öfen und meine eigenen an einem kleineren Modell (für CO) zum Ergebnis kommen, dass Anzünden von oben die bessere Variante sei, darf jeder seine eigenen Konsequenzen ziehen.



Gruß
Aeromane
Dateianhang:

 Rauch-klein.jpg (91.11 KByte | 6756 mal heruntergeladen | 601.1 MByte Traffic)

11.12.15, 15:49:27

Nikolo

(Senior Member)

Hallo!

Also ich zünde meinen Holzstapel im Feuerraum seit nunmehr 28 Jahren ausschließlich von ganz unten an und es brennt wunderbar. Ein einziges Mal versuchte ich es von oben, jedoch gelang es mir trotz mehrmaligen Versuchen nicht, das keuzweise geschlichtete Holz in Brand zu stecken.
Muß aber auch erwähnen, daß ich keine große Glastüre, sondern ein Gußeisentürl (außen Messing) habe.
Wenn durch das Abbrennen des Holzes von oben die Abgase umweltfreundlicher durch den Schlot gehn, so solls mir recht sein. freuen

Gruß, Nikolo

Lebensmotto: "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füge keinem anderen zu!"
11.12.15, 19:30:12

aeromane

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:

Wenn das tatsächlich stimmt, dass je nach Methode (Mess-??)Werte um den Faktor 7 auseinander liegen, dann kann man getrost sein eigenes Messgerät in die Ecke kloppen

nein im Gegenteil. Nur sollte man fremden Messwerten nicht blind vertrauen, wenn man nicht weiß, wie sie zu Stande gekommen sind:
Es ist schon erstaunlich, wenn ein Ofen gemäß DIN 13240 ("Die Prüfung wird beendet, wenn die Anzeige der Abbrandwaage ausweist, dass die Masse der Grundglut zuzüglich Asche des verfeuerten Brennstoffs die gleiche ist, wie die am Ende des Vorversuchs) mit CO-Werten von 663 mg/Nm3 getestet wird (http://www.wodtke.com/bedienungsanleitungen/kk/anleitung_Sun_Moon_2012_11_06.pdf, S. 6), derselbe Ofen dann aber Werte für verschiedene Versuchs-Varianten zwischen 2,6 und 3,2 g/Nm³ erreicht (https://www.dbfz.de/fileadmin/user_upload/DBFZ_Reports/DBFZ_Report_3.pdf, S. 41); zumal wenn offensichtlich dieselben Randbedingungen gelten:
"Mittelwerte der berechneten und gemessenen Werte über die Dauer der Staubprobenahme gebildet" (S.25)
"Stauberfassung direkt nach der Auflage begonnen und mit dem Erreichen des ursprünglichen Gewichts von Ofen, Grundglut und Ascheinhalt gestoppt" (S.28).

Wenn man den CO-Verlauf eins Abbrandes (mit dem steilen Anstieg zu Beginn des Ausbrandes) kennt, wird ersichtlich, wie entscheidend es ist, wann die Messung beendet wird.

Gruß
Aeromane
13.12.15, 11:38:13
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AN
Smilies sind AN
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 6 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:

Ähnliche Themen
Thema Antworten Hits Letzter Beitrag
26 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Kombiofen mit Brunnereinsatz heizt nicht
248 65535
12.11.18, 07:22:30
Gehe zum letzten Beitrag von Theo Kern
7 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Newbie – zu doof zum Heizen?
101 65535
20.01.17, 11:52:39
Gehe zum letzten Beitrag von Lilsy
16 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Abgastemperatur an Schornsteinmündung
81 65535
17.05.13, 19:56:02
Gehe zum letzten Beitrag von udo 240
1 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Fragen zum Grundofen
57 65535
27.09.16, 04:42:50
Gehe zum letzten Beitrag von Theo Kern
18 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Brunner Kombiofen zuwenig Wärme
93 65535
07.11.16, 18:33:07
Gehe zum letzten Beitrag von Robert
Archiv
Ausführzeit: 0.09 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.2.1 © Christoph Roeder