Autor Nachricht

Mäcki

(Senior Member)

Guten Abend werte Ofengemeinde und eine Frage an die Profis

Warum gibt es für die Größe des Feuerraums diese unterschiedlichen Berechnungsfaktoren (1.260 cm2/kg / 900 cm2/kg), wenn sich die Mindestzuglänge dabei nicht ändert? Und was mich noch mehr verwundert, daß bei einem kleineren Feuerraum die Zuganfangstemperatur kleiner sein soll (550 °C). Beim größeren wird sie mit 650 °C angesetzt.

Gruß, Mäcki

25.01.11, 20:15:13

Robert

(Senior Member)

Hallo Mäcki
Ich bin kein Profi, nehme aber gleichwohl Stellung:
Im Grunde genommen ist "Feuer machen" und mit "Feuer heizen" keine exakte Wissenschaft: Feuer hat die Menschheit gemacht, als das Wort Mathematik nicht existierte. Nach und nach haben die Menschen angefangen, diesen Prozess in Formeln abzubilden. Und es entstanden verschiedene Theorien die irgendwo jede richtig ist / war. Um Ordnung in diesen Wirrwarr zu bringen, hat das Technische Komitee CEN/TC 295 2008 und 2009 die Normen EN 13384-1 (für Schornsteine) und 15544 (für ortsfest gesetzte Kachelgrundöfen) geschaffen. CEN - Mitglieder sind ca. 30 europäische Staaten (darunter Deutschland, Österreich, Schweiz). Bis 2010 hätten diese Normen den Status einer nationalen Norm erhalten sollen. Dabei hätten widersprechende nationale Normen aus dem Verkehr gezogen werden sollen. Ob das überall geschehen ist, weiss ich nicht aber ich vermute, dass es geschehen wird.
Und wenn man diese neue Norm anwendet, gibt es die Widersprüche auf die Sie hinweisen nicht:
- für die Feuerraum-Grundfläche wird ein Minimum und ein Maximum genannt: ABRmin=100 x mB und ABRmax=(900 x mB - (25 + mB) x UBR)/2
- für die Zuganfangstemperatur werden 550 Grad genannt: Zuglänge =550 x e ^(-0.83Lz/Lz min)
Ob nun diese Formeln die Wirklichkeit richtig abbilden (also stimmen) oder jeder von uns eine anderer Meinung hat, ist müssig zu diskutieren. Vom Gestzgeber werden die Normen angewendet (wenn noch nicht jetzt, so in Zukunft).
Gruss Robert
26.01.11, 10:27:04

Friederike

(Senior Member)

geändert von: Friederike - 26.01.11, 19:00:13

Hallo Mäcki,

obwohl ich wirklich nichts von Ofenbau verstehe, konnte ich feststellen, dass sich die von Ihnen genannten beiden Berechnungsfaktoren auf unterschiedliche Brennholzmengen beziehen.

Bei der Berechnung der Brennrauminnenfläche stellen die deutschen Technischen Regeln (TR-OL) auf den Brennstoffdurchsatz pro Stunde ab, während die EN 15544 (die auf der österreichischen 15a-Verordnung über Kleinfeuerungsanlagen beruht) die maximale Brennstoffmenge zugrunde legt.

Das bedeutet zwar nicht, dass sich die Berechnungsergebnisse decken, aber sie nähern sich dadurch zumindest an.

Viele Grüße,

Friederike
26.01.11, 18:56:37

Mäcki

(Senior Member)

Guten Abend Friederike und Robert, vielen Dank für die Antworten.

Robert, Sie kennen sich echt aus im Vorschriftenwust! Respekt, da bin ich nicht so firm. Die Formel für "ABRmax" ist mir allerdings nicht ganz schlüssig, können Sie mal die Einheiten dazu schreiben bitte.

Friederike ebenfalls Respekt! Wo haben Sie das gefunden, ich kenne Den Faktor nur als cm2/kg.

Sie merken beide schon, daß ich ein Einheitenfetischist bin, erst kommen die Einheiten, dann die Zahlen (Physik 1. Semester)!

Da Sie Beide noch keinen Ofen haben, Sie Friederike zwar schon aber noch nicht in Funktion, haben Sie kein Wahrnehmung davon, wie klein so ein Feuerraum mit Feuer ist, wenn er mit 900 cm2/kg dimensioniert wurde.

Lassen Sie mich etwas ausholen. Als ich meinen Ofen neu plante, hatte ich schon 20 Jahre Ofenwahrnehmung hinter mir, mit zu großen Feuerräumen (die Planung hatte ein Freund von mir gemacht, der auch kein Profi ist). Auf der Suche nach Berechnungshilfen stieß ich auf die Seiten von R. Willnat (rewiofen.de), das war 2006. Er gab damals auch noch die 900 bzw. 100 cm2/kg an. Die Dimension des Feuerraums mit diesen beiden Faktoren für 13 kg war mir gefühlsmäßig einfach zu klein nach jahrelangem Feuerschauen.

Aufgrund einiger Zwangsvorgaben meiner Frau (Wärmeröhre für Teller mit 30 cm Durchmesser und Schmorpfannen) wurde es ein Feuerraum mit B/L/H 36/70/54 also eigentlich überdimensioniert aber ich war mit dem Abbrandverhalten, Holzverbrauch und Farbe des Kaminrauchs sehr zufrieden. Als der Ofen dann stand und ich mal wieder bei Willnat stöberte, sah ich, daß er die Faktoren verändert hatte und zwar so, daß mein Feuerraum jetzt exakt passte.

Was mir überhaupt nicht einleuchtet ist, daß die Österreicher zwar von 700 °C Feuerraumtemperatur sprechen aber für den Zuganfang 550 °C ansetzen. Wo sind die 150 °C auf einer Strecke von 6,5 cm (Dicke Überbrandmauer) geblieben?
Willnat gibt 650°C an, Theo Kern rechnet mit 700 °C und auch Prometheus (siehe Friederike) rechnet mit rund 700 °C. Da kann ich doch gleich die Würfel rausholen!

Und daher mal die Frage ins Forumg estellt, bei wem stimmt die tatsächliche Abbranddauer mit der berechneten überein? Das kann jeder messen!

Gruß, Mäcki
PS: Friederike was sagt der Ofenbauer?
26.01.11, 20:58:59

Robert

(Senior Member)

Hallo Mäcki
Das erste Semester Physik liegt bei mir 52 Jahre zurück und das haben wir auch so wie Sie meinen mitgekriegt!
mB in kg
UBR in cm
und wie Sie nun selber ausdividieren können, sind die Zahlen 900 und 25 nicht "Einheiten los". Die Einheiten sind aber in der Norm nicht aufgeführt. Den Einheitenfetichisten müssen Sie wohl da ablegen, wo aus Erfahrung gewisse Konstanten eingeführt werden resp. Sie können dann diesen Konstanten die entsprechenden Einheiten zuordnen.
Ich habe hier eine Berechnung von Herr Kern vorliegen: er rechnet für die Zuglänge exakt mit der Formel =550 x e ^(-0.83Lz/Lz min): also 550!
Natürlich kann jeder seinen eigenen Brennraum bauen. Aber wenn ich das für Geld vom Fachmann machen lassen muss, ist mir wohler wenn der sich an gewisse Regeln / Normen hält. Der von Herr Kern in meinem Projekt gerechnete har 2160 cm2.
Und gerade da liegt der Hase im Pfeffer: Ich komme auf meine frühere Behauptung zurück, dass 9 von 10 Ofenbauer Hasardeure / Magier / Schlaumeier sind. Meine Aussage hat sich bis jetzt voll bestätigt: Die von Herr Kern erstellte Berechnung wurde von einem hiesigen Ofenbauer als falsch und untauglich qualifiziert. Darauf habe ich mir die Normen besorgt und alles nachvollzogen. Die Berechnung von Herr Kern ist zu 100% nachvollziehbar. Er ist von den 10 der 10.! Ich würde den Ofen gerne von ihm bauen lassen.
Gruss Robert
26.01.11, 22:07:00

Friederike

(Senior Member)

geändert von: Friederike - 27.01.11, 11:40:17

Guten Morgen, Mäcki,

ich bin Ihrer Meinung: die Einheiten sind zuverlässiger als die Zahlen, und viele Zusammenhänge oder Fehler können anhand der Einheiten entdeckt werden.

Der Faktor 1260 hat natürlich die Einheit cm²/kg, wird aber in der Praxis offensichtlich wie eine Kennziffer verwendet. Die Holzmenge, mit der dieser Faktor bei der Berechnung der Brennrauminnenfläche (nach TR-OL) multipliziert wird, ist der Brennstoffdurchsatz (= Brennstoffumsatz). Dieser ist zwar definiert als Holzmenge pro Stunde (kg/h), aber die Einheit Stunde fällt bei der Berechnung offensichtlich unter den Tisch.

Bei der EN 15544 (die in Deutschland jetzt DIN EN 15544 heißt) lautet die Gleichung ja folgendermaßen:

Brennrauminnenfläche = 900 x maximale Brennstoffmenge.

Hier wird also die gesamte Brennstoffmenge des Abbrandes in Ansatz gebracht, und der Faktor 900 hat natürlich auch hier die Einheit cm²/kg. Dieser Ansatz ist folgerichtiger, weil die Einheiten stimmen: Das Ergebnis hat die Einheit cm².

Ich weiß nicht, ob die DIN EN 15544 etwas zum optimalen (idealen) Brennstoffumsatz sagt. Robert weiß das bestimmt. Der optimale Brennstoffumsatz wurde früher in Österreich auf 78 % der maximalen Brennstoffmenge veranschlagt:

mBUopt = 0,78 x mB

Da Brennstoffumsatz (mBU) als kg/h definiert ist, ergibt sich gleichzeitig eine Aussage darüber, wie lang die optimale Abbrandzeit (= optimale Brenngeschwindigkeit) ist. Darauf bin ich übrigens nur wegen der Einheiten gekommen.

Beispiel:

mBUopt = 0,78 x 20 [kg] = 15,6 [kg/h]
15,6 [kg/h] = 0,26 [kg/min]
20 [kg] : 0,26 [kg/min] = 76,9 [min]

Das Ergebnis ist - trotz unterschiedlicher Holzmengen - immer gleich:

1. Die optimale Abbrandzeit beträgt 77 Minuten (= 1,28 Stunden).
2. Bei einer Abbrandzeit von 77 Minuten beträgt die Brennstoffmenge pro Stunde (= optimaler Brennstoffumsatz) immer 78 % der maximalen Brennstoffmenge.

Gruß, Friederike
27.01.11, 09:46:03

Robert

(Senior Member)

Hallo Frederike, Hallo Mäcki
EN 15544: mBU = 0.78 x mB
und um es allen recht zu machen: mB in kg, mBU in kg/h
und demnach (in der Norm nicht ausgewiesen) 0.78 in 1/h wobei ich viel lieber wüsste, woher die 0.78 kommen. Vielleicht ist dies der Wert, der sich ergibt aus Schadstoffmessungen. Solange ich dies nicht weiss, muss ich halt an die Richtigkeit dieser Konstanten glauben.
Gruss Robert
27.01.11, 11:23:12

Friederike

(Senior Member)

geändert von: Friederike - 27.01.11, 12:02:44

Lieber Robert,

Deine eigenen Erfahrungen mit Ofenbauern kann ich jetzt ja leider durch meine eigenen bestätigen und ergänzen:

Gestern war unser Ofenbauer da und trug seinen Standpunkt mit einer solchen Überzeugung vor, dass ich mich seiner Meinung ohne weiteres angeschlossen hätte, wäre ich nicht von Euch in diesem Forum bestens präpariert worden. Nochmals vielen Dank!

Er legte für den Schornstein einen Funktionsnachweis des Herstellers vor, der mit der EuroKAM-Software erstellt wurde, wie ich inzwischen zufällig herausgefunden habe. Dieser Berechnung wurden unzutreffenden Annahmen zugrunde gelegt. Für die Nennleistung hatte der Hersteller 5,53 kW, für die Wandstärke des Schornsteins 24 cm und für das Verbindungsstück eine Länge von 60 cm angesetzt. Alles fiktive Werte, die mit den Tatsachen nichts zu tun haben. Die Nennleistung beträgt nach der Technischen Dokumentation des Herstellers bei zweimaligem Abbrand (= vertraglich vereinbart) 3,5 kW, die Wandstärke des Schornsteins 12 cm und die Länge des Verbindungsstücks 0,3 m.

Im übrigen behauptete er steif und fest, dass der gelieferte Ofen auf jeden Fall die vereinbarte Leistung von 4,2 bzw. 4,5 kW habe. Als ich das in Abrede stellte und ihn fragte, welche Nennleistung und welche Bauweise er denn beim Hersteller bestellt habe, stellte sich heraus, dass er für alle Öfen nur die von ihm festgelegte Größe der Ofenoberfläche (!) angibt. Von der vereinbarten Nennleistung und Bauweise erfährt der Hersteller offenkundig gar nichts; diese Angaben scheinen ihn auch gar nicht zu interessieren. Er konstruiert den Ofen offensichtlich nach der bestellten Oberfläche. Dabei ist das Gewicht des Ofens auch schon im voraus durch die Größe der Oberfläche festgelegt: es beträgt immer zwischen 240 und 250 kg pro m² Oberfläche.

Diese Stellungnahme hat meinen Horizont natürlich erheblich erweitert. Ich schlug dem Ofenbauer vor, die tatsächliche Wärmeabgabe des Ofens über 12 Stunden anhand der Oberflächentemperatur ermitteln zu lassen, womit er einverstanden war. Er wird die im Ofen vorhandene Mineralwolle entfernen, so dass wir den Ofen erst einmal in Betrieb nehmen können. Danach werden wir an jeweils 12 Meßpunkten pro Ofenfläche 12 Stunden lang die Oberflächentemperatur und am oberen Lüftungsgitter die Lufttemperatur messen. Auswerten wird das Ganze ein sehr erfahrener Ofenbauer und Sachverständiger im Ruhestand, den wir schon kontaktiert haben.

Wenn Du der Meinung bist, dass Herr Kern Dein Ofenbauer ist, dann ist das aus Deinem Mund ein sehr großes Lob. Ich kann mich übrigens nach meinen bisherigen Erfahrungen nur anschließen. Wenn unser Ofen die vereinbarte Leistung nicht erbringt und wir aus dem Vertrag irgendwie herauskommen, werden auch wir Herrn Kern bitten, sich der Sache anzunehmen.

Tschüss,

Friederike

P.S.: Ich habe gerade gelesen, dass bei den Öfen von Herrn Kern die Feuerräume eine gesamte Wandstärke von 16 cm und die Züge eine Wandstärke von 9-13 cm haben!

27.01.11, 11:31:58

Robert

(Senior Member)

Hallo Frederike
Ich möchte Dir nicht die Zuversicht nehmen. Aber: Lässt sich die Leistung des Ofens so einfach ermitteln? Stichworte: Abbrandgeschwindigkeit, Strahlungsleistung, Konvektionsleistung, Abgasleistung am Vebindungsstück (Temperatur und Volumenstrom), Schornstein(nicht)versottung und das Ganze hängt ab von der Umgebung (Temperatur, Feuchigkeit).
Ist von Eurer Besprechung ein Protokol erstellt worden?
An Deiner Stelle würde ich nach einem Institut (Fachhochschule o.ä) Ausschau halten.
Denn schlussendlich muss der Wirkungsgrad ermittelt werden: die Leistung, die Du abbrennst ist klar, was im Raum bleibt ist unklar und die Differnz die zum Schornstein rausgeht ist unbekannt. Wäre es nicht effizienter, am Rauchrohr Temperatur und Volumenstrom zu messen? Damit liesse sich ermitteln was im Raum bleibt und andererseits die Gefährdung des Schornsteins beurteilen.
Übrigens: wir sind nun im falschen Thread.
Gruss Robert
27.01.11, 12:45:11

Robert

(Senior Member)

Zitat von Friederike:

P.S.: Ich habe gerade gelesen, dass bei den Öfen von Herrn Kern die Feuerräume eine gesamte Wandstärke von 16 cm und die Züge eine Wandstärke von 9-13 cm haben!


Ja, Schamotte und Kacheln / Einhausung addiert.
27.01.11, 12:54:51

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 27.01.11, 14:14:21

Die Leistungsmessung (Strahlungsleistung)durch Oberflächenmessung ist theoretisch ganz einfach in der Praxis aber kaum vernünftig durchführbar.

Dazu wäre z.B. ein Messraum erforderlich.

Aus der Oberflächentemperatur eines bestimmten Stoffes lässt sich zwar durchaus die Strahlungsleistung bestimmen. Die sagt aber alleine erstmal gar nichts aus.
Lediglich die Feststellung dass der Ofen heizt wenn seine Wand wärmer ist als als die umgebenden Wände.

Hat der Ofen z.B. eine Oberflächentemperatur von 40°C dann strahlt er rund 500W/m² ab. Aber nur dann wenn alles andere herum bei 0K liegt.
Haben die Wände z.B. 20°C dann sind das nur noch ca. 120W. Das passt auch weil der Raum dann ohnehin warm ist. Durch die dann geringe Abstrahlung bleibt der Ofen lange warm.

Ein m² Wand strahlt bei 20°C Oberflächentemperatur knapp 400W ab. Wo die Wärme eines Bauteils herkommt spielt für die Abstrahlung keine Rolle.

Also die Strahlung ist am stärksten wenn sie gegen 0K strahlt und hört auf wenn alles gleich warm ist.

Mit der Messung der Oberflächentemperatur kann man lediglich überprüfen ob der Ofen entsprechend speichert und über welchen Zeitraum er effektiv strahlt.

Dazu kommt dass jede Fläche die wäremer ist als die umgebende Luft an diese Wärme per Oberflächenkonvektion abgibt. Dieser Leistungsanteil lässt sich also so nicht bestimmen.

Sinnvoll ist daher eine Leistungsbestimmung, ohne großen Aufwand, nur mittels einer Abgasmessung durchzuführen. Davor muss aber die Qualität der Verbrennung (CO) gemessen werden.
Liegt dieser Wert zu hoch dann sieht das Messergebnis sonst besser aus als es ist.
Dann ist die Verbrennung schlecht (Gas zu kalt) und die Rauchgastemperatur logischerweise niedrig, was, wenn man nur das misst zu einer Fehleinschätzung führt.

Es ist für Bausatzöfen typisch dass Leistungen über die Oberfläche angegeben werden. Dabei ist das blanker Unsinn. Es kommt nicht darauf an wie groß ein Ofen ist sondern wieviele kWh (Brennholz) vorn hineingesteckt werden. Davon müssen dann die kWh abgezogen werden die über den Schornstein verlorengehen (Wirkungsgrad). Das Produkt muss dann nur noch durch die Nachlegezeit (h) geteilt werden und schon haben wir die Leistung in kW.

Vorschub wird dem geleistet durch die ersten Sätze der TROL für den Grundofen. Alles ab dem Wort Brennstoffmenge (die gesamte techn. Berechnung) wird dann weggelassen. Dort fängt die Berechnung aber erst an. Statt dessen wird oft ein "Speicherkern" eingebaut der eine ganz andere, meist viel kleinere Leistung hat.
So wird dann der Kunde "auf den Arm genommen".

Posten Sie doch mal die Schornsteinberechnung des Herstellers.

Im übrigen bin ich hin und weg wenn ich sehe wie sich in diesem Thread Robert und Mäckie in eine Berechnungs- und Verstehungsorgie hineinarbeiten.
Die beiden verstehen theoretisch nun mehr als die meisten Ofenbauer.


Dateianhang:

 fachregeln 132.pdf (18.47 KByte | 9336 mal heruntergeladen | 168.43 MByte Traffic)


Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
27.01.11, 14:01:55

Friederike

(Senior Member)

geändert von: Friederike - 27.01.11, 19:55:31

Stimmt, das ist der falsche Thread. Aber anscheinend weiß niemand was zu Mäckis Frage nach der Temperaturdifferenz von 150 °C zwischen Feuerraum und Zuganfang zu sagen. (Und Mäcki selbst hatte sich oben nach der Stellungnahme unseres Ofenbauers erkundigt.) Vielleicht kann Herr Kern die Beiträge ja verschieben.

Also vielen Dank allerseits für die Meinungsäußerungen. Ich glaube, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Es kann ja bei uns eigentlich nicht um die Nennleistung gehen, sondern um den Wirkungsgrad.

Aber als erstes geht es uns darum herauszufinden, ob wir einen Ofen schwerer Bauart bekommen haben, weil uns die Streckung der Wärmeabgabe sehr wichtig ist. Meiner Meinung nach hat der Sachverständige die Messung der Oberflächentemperatur deswegen vorgeschlagen, um Anhaltspunkte zur Speicherfähigkeit des Ofens zu bekommen. Die Nennleistung soll m.E. dadurch nicht festgestellt werden. Der Sachverständige sagte allerdings, dass er durch die Messung der Oberflächentemperatur auch Anhaltspunkte für die Beurteilung des Wirkungsgrades bekommt.

Das Ganze dient erst einmal der Entscheidung, ob wir die Restforderung jetzt begleichen können oder nicht und damit auch der Abwendung oder Vorbereitung eines Rechtsstreits. Wenn sich bei einer ersten groben Einschätzung des Sachverständigen keine Auffälligkeiten ergeben, werden wir höchstwahrscheinlich keine genauere Überprüfung durchführen lassen. (Wie wird denn der Volumenstrom gemessen? Ist er genau so leicht zu messen wie die Abgastemperatur und was braucht man dazu?)

Ein anderer Punkt ist die Schornsteinberechnung. Der Sachverständige hatte für uns eine Berechnung nach dem kesa-aladin-Programm vorgenommen, und zwar auf der Basis der vertraglichen Vereinbarungen (4,2 kW Nennleistung) und der Technischen Dokumentation (Abgastemperatur 200°C). Diese Berechnung ergab, dass die Temperaturbedingung ganz knapp nicht erfüllt ist, d.h. tiob - tg = -6,5°C.

Ich hatte den österreichischen Hersteller telefonisch um eine Schornsteinberechnung nach dem Programm des österreichischen Kachelofenverbandes gebeten. Gestern erhielten wir seine Berechnung, die nach einem deutschen Berechnungsprogramm (EuroKAM) durchgeführt wurde und zu dem Ergebnis kommt, dass die Temperaturbedingung ganz knapp erfüllt ist, d.h. tiob - tg = 13,4°C. Da ich die Berechnung nicht einscannen kann, gebe ich hier die Werte einzeln an:

Programmmodus: Restriktiv, Hausschornsteine+TÜV-Vorgaben
Berechnung für: Abgasanlage Unterdruck
Verlauf: im Gebäude, trockene Betriebsweise, raumluftabhängig
Wärmeerzeuger: xxx (Name des Herstellers)
- Typ: Grundofen
- Brennstoff: Holz (23,1 % Feuchte)
- Nennwärmeleistung: 5,3 kW
Verbindungsstück: -
- Typ: Stahlrohr
- Querschnitt: 130 mm (rund)
Schornstein: -
- Typ: Mauerwerk d>=24cm
- Querschnitt: 27 cm (quadratisch)

Werte für Funktionsnachweis
- Unterdruck an der Schornsteineinführung (Pz): 36,23 Pa
- notw. Unterdruck am Schornsteineintritt (Pze): 25,84 Pa
- Innenwandtemperatur Schornsteinmündung (Tiob): 71,4 °C
- Austrittstemperatur Schornsteinmündung (Tob): 121,1 °C
- tatsächliche Abgasgeschwindigkeit (Wm): 0,64 m/s
- Grenztemperatur (Tg): 58 °C

Funktionsnachweis
Vollast/Einstellwert: Pz - Pze = 10,39 Pa; Pz - PB = 33,23 Pa; Tiob - Tg = 13,40 °C
Waagrecht Abschnitt 1: Stahlrohr; Lv = 60 cm; Hv = 0 cm; Dhv = 130 mm; Zeta = 0,0; Alpha(e) = 6,00
Senkrecht Abschnitt 1: Mauerwerk d>=24cm; L = 10,9 m; H = 10,9 m; lw1 = 27 cm; Lpb = 10,9 m; Zeta = 22,43
Ergebnis: Tiob = 71,40 °C; Tob = 121,10 °C; Tg = 58,00 °C; Pz = 36,23 Pa; Pze = 25,84 Pa; PB = 3,00 Pa

Feuerstätte: Qn = 5,3 kW; Tw = 200 °C; Pw = 21,5 Pa

Unzutreffende Angaben des Herstellers sind in Fettdruck.



27.01.11, 19:12:30

Mäcki

(Senior Member)

Guten Abend Zusammen,

Robert ich glaube in der 2. Formel (ABRmax) ist ein Lapsus drin. Das ist im Prinzip die umgestellte Formel für die Höhe des Feuerraums und dabei irritiert mich der Term "25+mB".

Bei der Berechnung gibt es zwei Zwangsgrößen: die gesamte innere Oberfläche und die Grundfläche. Die sind natürlich nicht skalvisch einzuhalten aber man sollte sich schon dran orientieren. Relativ frei ist man dann bei Breite, Länge und Höhe, deren Produkte jedoch stets das obere Wertepaar halbwegs erfüllen sollen. Das ergibt dann einen liegenden oder stehenden Feuerraum.

Bei den 0,8 1/h x m (Abbrandgeschwindigkeit) bleiben die Brenngase lange genug im heißen Feuerraum um zu oxydieren und es ensteht die geringste CO-Emission. CO entsteht dummerweise sowohl bei zu niedrigen Temperaturen als auch bei zu hohen.
Erreicht wird der Wert durch eine entsprechende Zugkonstruktion (Umlenkung, Querschnitt und Länge), die den Kaminzug auf ein vernüftiges Maß reduziert.

Danke liebe Friederike für Ihre Ausführungen.
Ich werde mal meinen Feuerraum auf die 900 cm2/kg verkleinern. Mal schauen wie das Feuer dann ausschaut.

Sagen Sie, ist Ihr Ofen ein Bausatzofen?!


Zitat:
Die beiden verstehen theoretisch nun mehr als die meisten Ofenbauer.

Nicht nur theoretisch Theo Kern, ich kann sie auch konstruieren und bauen, aber danke für's Lob.
Was sagen Sie denn zu den 550 °C Anfangstemperatur, wenn im Feuuerraum 700 °C herrschen?


Gruß, Mäcki (ohne "e")
27.01.11, 19:56:37

Robert

(Senior Member)

Zitat von Mäcki:

Was mir überhaupt nicht einleuchtet ist, daß die Österreicher zwar von 700 °C Feuerraumtemperatur sprechen aber für den Zuganfang 550 °C ansetzen. Wo sind die 150 °C auf einer Strecke von 6,5 cm (Dicke Überbrandmauer) geblieben?

Hallo Mäcki
Frederike hat recht, diese Frage wurde weder diskutiert noch beantwortet. Ich kann sie nicht beantworten aber diskutieren:
Zuganfangstemperatur:
http://www.kachelofenverband.at/wp-content/uploads/2009/03/SR8-Auslegung-keramischer-Speicher.pdf
hier lese ich dies (Zitat):
Zunächst erfolgt die Berechnung der Wärmeeinspeicherung im Brennraum. Aus
einer Vielzahl von Messungen geht hervor, dass die Austrittstemperatur der
Heizgase aus dem Brennraum im Mittel über den Abbrand 550 °C beträgt. Daraus
lässt sich der Anteil der Wärme, die im Bereich des Brennraumes eingespeichert
wird, mit etwa 45 % ermitteln.

Ich folgere daraus, dass dieser Wert nicht einen "akademischen" Ursprung hat, sondern aus Versuchsreihen mühsam gemessen wurde.
Im weitern habe ich irgenwo gelesen, dass die Temperatur im Brennraum Spitzen von 900 bis 1000 Grad erreichet. Da ich die Informationsquelle im Moment nicht finde, vermute ich dass 1. diese Temperatur nicht während der ganzen Abbranddauer auftritt und 2. nicht im ganzen Brennraum vorhanden ist.
Um aber für den Brennraum einen Förderdruck rechnen zu können, musste ein Temperaturwert her... und zwar ein mittlerer der gültig ist für die ganze Abbranddauer und die Brennraumhöhe. Denn es gilt für ph=g x H x (ρL-ρG)
ph in Pa, g in m/sec2, H in m, ρL in kg/m3, ρG in kg/m3
Die Temperaturdifferenz ist also nicht Hokuspokus plötzlich verschwunden. Die den Gaszug beschreibenden Gleichungen passen am Austritt "nicht zusammen".
Gruss Robert
27.01.11, 20:28:07

Robert

(Senior Member)

Zitat von Mäcki:

Robert ich glaube in der 2. Formel (ABRmax) ist ein Lapsus drin. Das ist im Prinzip die umgestellte Formel für die Höhe des Feuerraums und dabei irritiert mich der Term "25+mB".
(ohne "e")

Hallo Mäcki
Nein, Fehler mache ich grundsätzlich keine, wenn jemand zuschaut: die Formel habe ich so aus der Norm abgeschrieben. Aber natürlich haben Sie recht: der Brennraum lässt sich mit den vorhandenen mathematischen Abgrenzungen gut modellieren .... zum Glück für die tüchtigen Ofenbauer. Ob breit besser ist als schmal und lang besser als kurz resp. niedrig besser als hoch soll mir der Ofenbauer sagen. Ich will einfach 50cm-Holz einlegen können.
Gruss Robert
27.01.11, 20:39:09

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 27.01.11, 21:02:16

Zitat von Friederike:

Es kann ja bei uns eigentlich nicht um die Nennleistung gehen, sondern um den Wirkungsgrad.

Hallo Frederike
Das verstehe ich nun überhaupt nicht: hängt doch zusammen: Input / Nennleistung / Verlustleistung / Wirkungsgrad: das eine ohne das andere gibt es nicht. Zu meinem Schutz damit's gesagt sei: Ihr seit auf dem Holzweg.
Gruss Robert
27.01.11, 20:43:51

Friederike

(Senior Member)

geändert von: Friederike - 27.01.11, 23:12:51

Hallo Mäcki,

Robers Formel zur maximalen Brennraumgrundfläche stimmt schon. 900 x mB ist die gesamte Innenfläche. 25 + mB ist (komischerweise) die minimale Brennraumhöhe. Wenn man diese mit dem Umfang (UBR) multipliziert, erhält man die minimale Fläche der "Seitenteile" = Brennraumwände. Subtrahiert man diese Fläche von der gesamten Innenfläche, bleibt die maximale Fläche von Boden und Decke übrig. Geteilt durch 2 = maximale Grundfläche.

Ich bin halt keine Praktikerin, deswegen gefiel mir die österreichische Formel (die mit dem Faktor 900) besser. Aber nur wegen der Sache mit den Einheiten, nicht wegen des Faktors. Den hätten die Österreicher natürlich rechtzeitig etwas anheben sollen, dann müßte sich jetzt nicht die ganze EU mit zu kleinen Brennräumen herumschlagen.

Ja, inzwischen dämmert es mir auch, dass wir vielleicht einen Bausatzofen geschockt gekauft haben. Ich habe inzwischen gesehen, dass der Hersteller unseres Ofens auch Bausätze verkauft. Deren Nennleistung ist zwar geringer, Material und Aufbau sind aber m.E. identisch. Unser Ofen ist jedenfalls mit Formsteinen gebaut.

Ketzerische Frage einer Ahnungslosen: Sind Bausatzöfen schlechter als Nichtbausatzöfen?

Einen schönen Abend vor dem heimeligen Feuer,

Friederike
27.01.11, 20:58:15

Mäcki

(Senior Member)

wie schrecklich Robert, wer keine Fehler macht lernt nichts mehr dazu!
Ich mache öfters Fehler, nur einen nicht, den gleiche zweimal (alte chinesische Ingenieursweisheit). Obwohl, an das Gute im Menschen glaube ich weiterhin trotz mancher Enttäuschung.

Sie kennen ja sicherlich auch die Schriftenreihe Nr. 6 "Typenprüfung Kachelofen", da stehen die 550 °C drin. Ich vermute die messen vom Anzünden des Streichholzes bis zum Schließen der Feuertür. Aber in den ersten und letzten 5 Minuten passiert energetisch noch nix bzw. nix mehr im Feuerraum und treiben nur den Wirkungsgrad in die Höhe!

Gruß, Mäcki
27.01.11, 21:16:53

Robert

(Senior Member)

Zitat von Mäcki:
wie schrecklich Robert, wer keine Fehler macht lernt nichts mehr dazu!


Ich habe genau geschrieben: ....wenn jemand zuschaut.
Sie unterschieben mir etwas!
Zitat von Mäcki:

Sie kennen ja sicherlich auch die Schriftenreihe Nr. 6 "Typenprüfung Kachelofen", da stehen die 550 °C drin. Ich vermute die messen vom Anzünden des Streichholzes bis zum Schließen der Feuertür. Aber in den ersten und letzten 5 Minuten passiert energetisch noch nix bzw. nix mehr im Feuerraum und treiben nur den Wirkungsgrad in die Höhe!

Das sind Mutmassungen ... und weil wir nicht wissen müssen wir glauben da wir zuwenig Fantasie haben: letztere wäre ohnehin besser als Wissen: Sie ist im Gegensatz zum Wissen unbeschränkt ...wenn man sie hat.
Gruss Robert
27.01.11, 21:32:44

Mäcki

(Senior Member)

Liebe Friederike,

haben Sie die Formel mal gerechnet z. B. mit 10 kg? Da kommt Schwachsinn raus! Da wäre eine Grundfläche mit rund 4.000 cm2 möglich. Bei der Fläche und einer Höhe von 35 cm (denn das ist ja die minimale) friert's jedes Feuer! Nix für ungut.

Zitat:
Die Österreicher hätten natürlich den Faktor rechtzeitig etwas anheben sollen, dann müßte sich jetzt nicht die ganze EU mit zu kleinen Brennräumen herumschlagen.

Hör ich da feine, spöttische Ironie?

Zitat:
Sind Bausatzöfen schlechter als Nichtbausatzöfen?

Wenn sie richtig dimensioniert sind, sicherlich nicht. Schamotte ist Schamotte!

Sie sind halt einfacher und schneller (billiger) zu bauen, da der Zuschnitt der Steine entfällt. Ich habe für meinen 120 Stunden gebraucht.

Mein Ofen hat 230 kg/m2 und ich muß ihn 2x Schüren bis -5°C bei -10°C 2,5x (Tagesmittel). Nach Literatur ist das mittelschwer bis schwer. Die Wärmeleistung beträgt 0,5 kW/m2, brutto sind das 0,6 kW/m2.

Sehen wir uns am Samstag?, Mäcki
27.01.11, 21:46:53
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AN
Smilies sind AN
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 2 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:

Ähnliche Themen
Thema Antworten Hits Letzter Beitrag
7 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag abweichende Ausführung eines Grundofens (Teil 2)
12 65535
01.03.11, 16:32:26
Gehe zum letzten Beitrag von Mäcki
Gehe zum ersten neuen Beitrag Gewicht eines Grundofens, Betondecke tragfähig?
21 65535
04.03.16, 17:43:17
Gehe zum letzten Beitrag von Theo Kern
Gehe zum ersten neuen Beitrag Abgasmasssenstrom
9 65535
27.02.11, 19:49:05
Gehe zum letzten Beitrag von Mäcki
16 Dateien
Gehe zum ersten neuen Beitrag Abgastemperatur an Schornsteinmündung
81 65535
17.05.13, 19:56:02
Gehe zum letzten Beitrag von udo 240
Gehe zum ersten neuen Beitrag BImSchV, 2. Stufe
17 65535
15.02.14, 11:55:42
Gehe zum letzten Beitrag von Theo Kern
Archiv
Ausführzeit: 0.0656 sec. DB-Abfragen: 15
Powered by: phpMyForum 4.2.1 © Christoph Roeder