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hoeby

(Advanced Member)

Hallo die Spezialisten!

Hab mich ein wenig in die Theorie der Grundofenberechnung eingelesen. Vieles ist mir klar, einige Dinge kann ich dzt. noch nicht nachvollziehen:

1) Wie wird bei der Planung eines Ofens der Wirkungsgrad berechnet?

2) Wie wird die Temperaturabnahme in den Zügen berechnet? Es gibt da zwar eine Formel bei den Öst. Richtlinien (min. Zuglänge berechnen, aus einer Brennraumaustrittstemp. von 550° und dem Verhältnis zwischen min.Zuglänge und Tatsächlicher wird dann mit ner e-Funktion die Tempabnahme berechnet), die passt aber z.B. gar nicht mit dem Berechnungsbeispiel von Herrn Kern auf seiner Homepage zusammen (das ist der "Prüfstein" für meine Berechnungsversuche). Vor allem nimmt diese Formel keinerlei Bezug auf die tatsächliche Geometrie des Ofens (Zuggestaltung/Querschnitte/etc.)!

3) Welchen "Wärmedurchlasswiderstand" (1/Lamda) nimmt man denn bei einem "guten alten" gemauerten Kamin an (14x14)?

Würde mich freuen, wenn wir zu diesem etwas theoretischen Thema (ich weiss, heutzutage machen das alles fertige Programme, da muss man nicht mehr nachdenken wie die rechnen) ein wenig Gedankenaustausch betreiben könnten.

MfG, Hoeby

08.05.10, 23:59:01

Snowboardolli

(Member)

Tip nutze den Designservice von Hr, Kern!

Dann bekommst du alle Daten die du benötigst.

09.05.10, 13:04:10

hoeby

(Advanced Member)

Hallo Snowboardolli!

Dachte, das hier sei eine Plattform um Informationen und Grundlagenwissen auszutauschen, nicht nur eine Werbeplattform für Herrn Kern (dessen Initiative hier und seine Beiträge ich sehr schätze!).

Ich werde - so ich meine Kacheln wirklich in einen Ofen verwandeln lasse - eher einen Hafner in der Nähe beauftragen. Trotzdem möchte ich auf jeden Fall alles verstehen wollen - und auch nachrechnen. Dieses Forum gibt ja genug Beispiele, dass viele "Experten" die Öfen nach "Erfahrung" setzen oder halbe Berechnungen heranziehen.

Ich bin eine neugierige Nase und das Thema interessiert mich. Sagen wir es ist ein neues Hobby - ein 100 Jahre alter Kachelofen ist halt etwas für Individualisten. Aber funktionieren soll er und auch den Bestimmungen genügen.

Also, ein wenig provokant: Seid Ihr wirklich zufrieden wenn auf einem Ausdruck "86% Wirkungsgrad" steht, oder wollt ihr wissen wie der errechnet wurde? Ich würd's gern wissen! zunge raus

Liebe Grüße, Hoeby.

PS: Ich find das Thema wirklich witzig. Pfestorf berechnet die Züge einfach nach Anzahl (egal wie lang jeder einzelne Zug ist!?!), bei den Ösis gibt's ne e-Funktion. Ob die Züge hintereinander liegen (und damit die gesamte Wärme abführen) oder über/nebeneinander liegen (daher nur ein Teil der Oberfläche Wärme abführen kann) bleibt unberückichtigt, dafür rechnen wir das Verbindungsstück auf die letzte Kommastelle,..., vom Wirkungsgrad bei Niemandem was zu finden,ausser dass bei Eintrittstemp ins Verbindungsstück von 240°C ein Wirkungsgrad 78% anzunehmen ist (Ösi-Kachelofenverband). Mehr konnte ich bis jetzt nicht herausfinden, das ist mager...

PPS: Wenn das Motto ist "Lass Deinen Ofen vom Hafner (oder Herrn Kern) bauen, lass Dir ne Berechung zeigen und sei zufrieden mit den Ziffern, wozu dann dieses Forum?

11.05.10, 22:22:40

stubenkater

(Senior Member)

Zitat von hoeby:

Ich bin eine neugierige Nase und das Thema interessiert mich.


Hm, ich habe das Gefühl das das Forum und fast alle User im Sommerurlaub sind, bzw. im Frühjahr/Sommer ein großen bogen um das Forum zu machen scheinen....lol

Kein Plan, hab aber auch keine Ahnung mit welcher Formel die "Ofensoftware" die Berechnung(en) macht.

Es taugt im prinzip nicht die Bohne, wenn man ein "Ergebnis" vorgesetzt bekommt, kann es aber nicht nachrechnen.

In der Schule ergibt das praktisch immer eine glatte Note 6, wenn man ein Ergebnis aufschreibt ohne den Lösungsweg aufzuzeigen zwinkern

13.05.10, 15:40:54

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 13.05.10, 18:10:31

@ hoeby

Erwarten Sie dass einer von den Ofenbauern die wirklich wissen wie das geht das Ihnen hier lang und breit erklärt?
Fragen Sie auch bei CocaCola nach dem Rezept und wundern sich dann wenn Sie das nicht bekommen?
Und das obwohl Sie das Zeug doch trinken?
Oder interessiert Sie nicht was Sie trinken?

Ich unterstütze in diesem Forum niemanden der sich am Selbstberechnen oder Konstruieren eines Grundofen versucht.
Dazu ist das Thema viel zu heiß.

Einen Ofen zu berechnen ist Sache des Fachmanns.
Diese Berechnung gehört zu den Auftragsunterlagen. Wenn jemand, ohne dass er eine, vom Fachmann (Gutachter) überprüfbare schriftliche, Berechnung einen Ofen kauft ist er selber schuld.
Die Angabe eines Wirkungsgrades ersetzt natürlich diese Berechnung nicht.

Früher wurden Berechnungen einfach mit Erfahrungswerten gemacht. Solange immer wieder die gleichen Öfen gebaut wurden hat das, auch in Ermangelung tieferer Kenntnisse, ausgereicht.
Heute jedoch ist nahezu jeder Ofen anders. Darum muss auch jeder Ofen individuell berechnet werden.

@ stubenkater

Die Berechnung muss natürlich nachrechenbar sein, aber nicht von dem Käufer/Nutzer. Im Streitfall macht das z.B. ein Gutachter. Wobei der dann natürlich auch prüfen muss ob entsprechend der Berechnung auch gebaut wurde. Ist das nicht der Fall ist die schönste Berechnung für den Ar...
Auch hier im Forum haben wir schon vorgelegte Berechnung geprüft und auch welche zerrissen.

Sie sind als Laie auch z.B. nicht in der Lage die Bremsen an Ihrem Auto nachzuberechnen und das obwohl an denen vielleicht täglich Ihr Leben hängen kann.
Knallt es, und liegt dort der Fehler macht das jemand der was davon versteht.

Außerdem: Halbwissen ist normalerweise besser als Nichtswissen. Bei gefährlichen Dingen ist das aber oft umgekehrt richtig.
Nämlich dann wenn der Halbwissende Sachen macht die er nicht wirklich versteht.
Viele Leute verstehen z.B. die Grundlagen der Elektroinstallation halbwegs gut (zumindest glauben das viele). Installieren die dann mit diesem Halbwissen z.B. ihren Neubau reicht ein Denkfehler oder ein falsch angeschlossener Draht u.U. um eine Beerdigung auszulösen.
Daher wird wohl auch kein verantwortlich denkender Elektomeister Laien dahingehende Tips geben.

Wenn Sie etwas wirklich Anspruchvolles selbst machen möchten bauen Sie sich ein Flieger. Da gibt es entsprechende Bausätze und, und das ist das Wichtigste, bevor das Teil in die Luft geht wird das vom Fachmann auf Herz und Nieren geprüft.
Wenn Sie Ihren Grundofen selbst konstruieren und bauen tut das niemand.

Eine, im Forum, vorgelegte Berechnung, natürlich ohne Namen des Betriebes, schaue ich mir immer an und gebe dazu auch meinen Kommentar.
Nur nicht andersrum.






Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
13.05.10, 18:08:01

Mann

(Senior Member)

N'abend zusammen,

eine in meinen Augen souveräne und höchst nachvollziehbare Argumentation von Herrn Kern.

Die Ursache für die bisweilen mangelnde Differenzierung des Gefährdungspotenzials beim Selbstbau eines PKW gegenüber dem eines Grundofens scheint mir bei den verwendeten Materialien und der Bauweise zu liegen. Kurz gesagt: Steine mit etwas Mörtel aufeinanderzustapeln lernt nun wirklich jedes Kind schon im Sandkasten, eine Kurbelwelle aus Kugelgraphitguss zu gießen hingegen kaum. Daher mag der Trugschluß rühren, einen Ofen könne jedermann bauen, wenn er bloß die Steine ungefähr richtig aufeinander stapelt. mit Augen rollen

Ich gebe zu, dass auch ich anfangs, bevor ich begonnen hatte, dieses Forum intensiv zu verfolgen, ähnlich gedacht habe. Fatalerweise ist aber ein scheinbar so simples Stück Technik, das nur aus Ziegelsteinen und etwas Mörtel besteht, in Wahrheit dennoch hochkompliziert und daher auch potenziell hochgefährlich für Leib und Leben (Wir sprechen hier von 1000°C und im schlimmsten Fall hochgiftigen Gasen).

Auch ich möchte unbedingt verstehen, was wie warum in meinem Ofen passiert und vor allem sicherstellen, dass dieser den höchsten nur denkbaren Wirkungsgrad erzielt. Aber so wenig ich - obwohl beruflich langjährig in der Branche beheimatet - meine Fahrzeuge selber konstruiere, so sehr greife ich beim Ofenbau auf das Know-How des Fachmanns zurück. Fragen stelle ich dem beauftragten Spezialisten dann bestimmt eine Menge - genau wie dem Arzt, den ich für die "Reparatur" meines Körpers in Anspruch nehme. Dennoch werde ich dabei ebenso wenig zum promovierten Mediziner, wie zum Kachelofenprofi.

Bitte um Nachsicht für meine langatmigen Ausführungen; wollte etwas das Frühsommerloch überdecken cool

Gruß
M.
13.05.10, 20:28:25

hoeby

(Advanced Member)

Hallo Forum!

Also ich denke es ist doch für das Thema (die Diskussion?) egal ob ich einen Grundofen selbst zusammenrechnen+bauen will oder ob mich einfach interessiert wie das berechnet wird. Alle Warnungen voll akzeptiert!
Es geht einfach um ein für alle Ofenbauer und - besitzer wichtiges Thema: Wie wird denn dieser mirakulöse Wirkungsgarad berechnet? Ist das so eine Sünde wenn man das im Grundofen-Forum hinterfragen und verstehen will?

Und sogar wenn ich das selbst zusammenrechne - mit "Halbwissen" usw.- na schlimmer als manche Exponate die hier präsentiert wurden, von konzessionierten Ofensetzern verbrochen, könnte es ja auch nicht werden.
Züge zu kurz: schlechter Wirkungsgrad. Züge zu lang: zieht nicht, Rauchfang versottet. Hab ich was übersehen? Alles schon auf diesem Forum vorgekommen, von "Profis" fabriziert. Die Kunst ist doch, es so zu berechnen, dass der Ofen den angestrebten Wirkungsgrad hat und trotzdem zieht (und somit den Normen und Sicherheitsbestimmungen entspricht). Ich denke da schadet es nichts, wenn man sich ein wenig in die Materie vertieft. Oder?

Ehrlich mal, ein wenig erinnert mich das Getue an die "Götter in weiss", der Herr Doktor spricht, der Patient hat das Hirn auszuschalten und zu lauschen!

Soll ich Euch erzählen was ich alles schon vom "Fachmann" zum Thema Ofen&Heizung gehört hab? Mein Schornsteinfeger zum Thema Brennwerttherme: "Ein Wirkungsgrad über 100% - wie soll das gehen, bla bla bla?" Na ja, der will halt seine Bürste in nen Schlot stecken (wie Andere alle Öfen Mitteleuropas berechnen wollen). Ich bin sehr froh, dass ich mich in die Materie eingearbeitet habe und mich für einen Brennwertkessel entschieden habe, entgegen dem "Expertenrat"! (er steckt seine sinnlose Bürste trotzdem jährlich in das Plastikrohr) verwirt

@Herr Kern: Ich kann selbstverständlich nachvollziehen, dass Sie nicht ihre Zeit vergeuden um jemanden gratis Nachhilfe im Ofenrechnen zu geben (dafür bieten Sie ja auch das Designservice an). Ich verstehe aber nicht ganz, warum Sie (oder andere hier) nicht zumindest die Art und Weise der Wirkungsgradberechung erklären. Immerhin haben Sie einigen Kollegen im Forum angeboten, wenn sie die Abgastemp. im Schornstein angeben, eine grobe Aussage über den Wirkungsgrad treffen zu können.
Große Geheimniskrämerei? Ich (und ich denke auch andere hier) wollen nicht das "Kern Coca-Cola-Rezept" kopieren (klauen), sondern einfach Infos über die gültigen Berechnungsvorschriften und -methoden.

Also probier ich's nochmal, an alle die das Thema interessiert: Hat jemand eine Ahnung wie der Wirkungsgrad eines Ofens berechnet wird? Bei einer geg. Schornsteineintrittstemp. auf den Wirkungsgrad zu schließen ist ja nicht so schwer, aber wie rechnet ihr denn bei einem Ofen mit gegebener Zuglänge und -geometrie den Wirk.grad aus (ohne Messung, weil noch nicht gebaut)?

LG
Hoeby

PS: Bin gern bereit meine Erkenntnisse/Spreadsheets mit Interessierten zu teilen.
13.05.10, 23:16:54

Theo Kern

(Administrator)

Ihr Schornsteinfeger hat recht, es gibt keinen Wirkungsgrad über 100%.
Die Wirkungsgradangaben von über 100% bei Brennwertthermen sind dennoch, weil sie sich auf den unteren Heizwert beziehen, korrekt.
Bezogen auf den wirklichen Heizwert würden diese Thermen vermutlich irgendwo über 90% liegen. Normale Thermen dann natürlich auch entsprechend niedriger.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
18.05.10, 11:34:39

budi

(Senior Member)

"Ich bin sehr froh, dass ich mich in die Materie eingearbeitet habe und mich für einen Brennwertkessel entschieden habe, entgegen dem "Expertenrat"! "

Ich nicht, weil ich seit einiger Zeit weiß, daß Brennwert-Thermen praktisch immer unter Material-Vollast laufen und eine Lebensdauer von in der Regel maximal 10 Jahren haben. Dann ist das Material hin. Ein gepflegter Niedertemperaturkessel ist da wohl viel länger haltbar. So viel kann da gar nicht gespart werden, wie auf der anderen Seite durch die kurze Lebensdauer verschwendet wird.

Bei meiner Therme zum Beispiel sind diverse Gewinde des Brennraums hinüber und somit ist der Kessel eigentlich nicht mehr zu betreiben, weil er Falschluft zieht.


Energie sparen?
18.05.10, 13:29:50

hoeby

(Advanced Member)

@Herr Kern: ja, ist natürlich klar. Was ich sagen wollte: nur(!) dem Expertenrat vertrauen ist nicht immer sinnvoll. Selbst recherchieren wie es zu einem Wirkungsgrad über 100% "kommen kann", hat mir bei der Entscheidung geholfen. Eigentlich schlimm, dass jemand, der das hauptberuflich macht, so wenig Ahnung hat (oder absichtlich falsch informiert)...

@budi: was ist "Material-Vollast"? Den Begriff kenn ich nicht. Ich bin mit meiner Kiste zufrieden (Hoval), läuft seit 5 Jahren einwandfrei, ist sehr solide aufgebaut (massiver Wärmetauscher), hat zwischen 5 und 20kW wunderbare Abgaswerte und Wirkungsgrad,... na, und Thermen die bald kaputt werden gibts auch ohne Brennwert zwinkern
-> aber das gehört wohl nicht hierher (Grundofenforum)

lg
20.05.10, 15:27:03

hoeby

(Advanced Member)

ZURÜCK ZUM WIRKUNGSGRAD/BERECHNUNG:

(sollte es doch jemanden interessieren... zunge raus )

Habe mir die neue EN 15544 besorgt. Da sind die 2 Formeln drin die mir bisher gefehlt haben.

Ich erkläre kurz wie der Wirkungsgrad berechnet wird (wie ich es verstehe):

Was ich bisher angenommen habe: Luft wird angesaugt, bei der Verbrennung auf eine hohe Temp erhitzt (Verbrennungsenergie zugeführt) und mit einer reduz. Temp (Abgas) dem Verbindungsstück zugeführt (Verlust). Die Energiereduktion entspricht der vom Ofen an die Umgebung abgegebenen Nutzenergie. Die Energie nach Verbrennung minus die Energie die drin war (Luft bei z.B. 20°) minus die Energie die beim Verbindungsstück rausgeht ist die Energie die der Ofen an die Umgebung abgibt. Der Wirkungsgrad ist abgegebene nutzbare Energie / zugeführte Energie. Energie (Wärme) ist proportional Wärmekapazität x Temp. Vom Lufteintritt bis zum Austritt kann man von einem konstanten Massenstrom ausgehen. So weit okay, gäbe ne einfache Gleichung.
Hab versucht, diese Überlegung nachzurechnen (man muss dann aber in °K rechnen!). Bei Raumtemp. 20°, Verbrennungsgastemp 1050° und Verbindungsstücktemp von 240° komm ich damit genau auf die 78%.
Leider ändert sich die Wärmekap. eines Gases je nach der Temp. Daher ist die Formel komplizierter, außerdem sind die 1050° reine Annahme von mir um auf’s Ergebnis zu kommen (passt aber mit den üblichen Angaben für Holz 1000-1100° zusammen).

So rechnet man's nach Norm:

1) aus der max. Holzmenge des Ofens wird die min. Zuglänge berechnet - einfache Formel aus Erfahrungswerten je nach Ofenaufbau (Luftspalt oder nicht). Die gilt bei üblichen Bedingungen und einer Abgastemp ins Verbindungsstück von 240° sowie dem vorgeschriebenen Minimalwirkungsgrad von 78%.

2) Die Temperaturabnahme in den Zügen lässt sich aus der zurückgelegten Wegstrecke mit einer e-Funktion ermitteln. Bei der min. Zuglänge (Lmin) kommt man mit dieser Formel genau auf die 240°. Man kann damit aber auch die Temp. errechnen wenn der Zug kürzer/länger als Lmin gebaut wird. Daraus ergibt sich bei einer angenommenen Zuglänge (Ofenentwurf) die Eintrittstemp in's Verbindungsstück.

3) Aus dieser Temperatur und versch. angenommenen Rahmenbedingungen (Raumlufttemp 20°, Holzzustand etc.) wird mittels eines Näherungspolynoms 3.Grades der feuerungstechnische Wirkungsgrad berechnet:

WG = 101,09 - 0,0941 *Tf - 6,275e-6 * Tf^2 - 3,173e-9* TF^3

WG.. Wirkungsgrad in %, Tf … Verbindungsstück Eintrittstemp in °C

Soweit so einfach!

Machen wir ein Beispiel: Wir hatten im Forum Kollegen, die eine Abgastemp von über 300° gemessen hatten. Bei z.B. 340°C liefert die Formel 68% Wirkungsgrad – und Herr Kern sagt zu Recht: der Ofen taugt nicht. überrascht

Aber Achtung:
Das ist natürlich noch keine Ofenberechnung. Man kann ja keinen beliebig langen Zug bauen (und damit sagenhafte Wirkungsgrade - theoretisch - erreichen), weil der Ofen ziehen muss, die Schornsteinmündungstemp einen gewissen Wert nicht unterschreiten darf etc. Daher kommt noch eine Strömungsberechnung incl. Schornstein usw., das in mehreren Iterationen. Gebe Herrn Kern Recht - ist die Domäne der Spezialisten.

Was mir an dieser Berechnungsmethode weniger gefällt:

1) Es wird nicht berücksichtigt, wie weit die Züge tatsächlich Wärme abführen (also z.B. ob sie neben/übereinanderliegen oder alle 4 Seiten an die Umgebung Wärme abgeben. Das hat natürlich Auswirkungen auf die tatsächliche Temp.abnahme/m Zuglänge. Kann man vielleicht in der Praxis vernachlässigen…? Durchschnittswerte?

2) M.E. sollte sich der Wirkungsgrad aus dem Verhältnis genutzte Energie / zugeführte Energie errechnen. Die genutzte Energie endet aber nicht beim Eintritt ins Verbindungsstück, sondern dort, wo der Schornstein den Nutzbereich des Hauses verlässt. Beide geben Wärme ab! Das mag zwar bei modernen, gut isolierten Kaminen bzw. kurzen Verbindungsstücken vernachlässigbar sein, bei langen gemauerten Kaminen, die womöglich noch viele Meter innerhalb des Hauses verlaufen, jedoch sicher nicht. Bei diesen ist – um Kaminversottung zu vermeiden – eine höhere Schornsteineintrittstemperatur erforderlich, was nach o.a. Berechnung zu einem schlechten Ofenwirkungsgrad führt (stimmt ja auch für den Ofen, nicht jedoch für das Gesamtsystem Ofen+Kamin). Ob das in späteren Versionen der Norm noch berücksichtigt wird? Andererseits sterben solche Kamine ja langsam aus…

Also – wie man sieht – keine ganz einfache Materie, aber auch kein Hexenwerk für Magier. Und vor allem: Die Normen und schon gar nicht die Fachregeln sind weder universell für alle Fälle exakt noch unfehlbar! Aber sicher eine gute Basis um – auf der sicheren Seite – einen Ofen brauchbar zu berechnen. Nur ja nicht jede Prozentangabe auf die Kommastelle glauben!

Würde mich über Anregungen/Kritik/Diskussion freuen! Sollte das Thema jemanden interessieren, kann ich gerne weiter Infos nachliefern (z.B. die Formeln die ich oben verwendet aber nicht explizit angeführt habe).

@Herr Kern: Sie haben ja dankenswerte Weise angeboten, konkrete Ofenberechnungen hier in diesem Forum zu besprechen. Ich komme gerne darauf zurück, da ich eine Frage zu der auf Ihrer Homepage veröffentlichten Ofenberechnung habe:
Der Beispielofen hat lt. „Schornstein Funktionsnachweis“ eine Abgastemp. von 158,5°C. Aus den geg. Daten komme ich auf das gleiche Ergebnis.
Bei den „Zugdetailangaben“ errechnen Sie aber für den letzten Zug (13) 174°. Fürs Verbindungsstück 154°. Ich weiß natürlich nicht ob in der Spalte T[C°] Anfangs/Mittel/Endtemp. angegeben sind (nach meinem Verständnis wäre es die Temp am Ende des Zuges), auf jeden Fall passt das für mich nicht ganz zusammen. Haben Sie einen Tipp wie man die beiden Angaben zusammenführen kann?

LG
Hoeby
20.05.10, 23:38:16

Theo Kern

(Administrator)

Hut ab.....

Sie haben ja richtig Interesse an der Sache.

Es gibt allerdings bei der Zugberechnung noch eine weitere Dimension, den Querschnitt.
Der muss nicht nur zur Abgasmenge sondern auch zum Schornstein (Art und Querschnitt) passen.
Die Temperaturangabe bezieht ich immer auf die Mitteltemperatur in dem Zugstück.

Die EN 15544 ist auch die Grundlage unserer Öfen.

Eine Berechnung zeigt immer nur den Wirkungsgrad am Schornsteineintritt.
Natürlich gibt ein gemauerter Schornstein dann weiter Wärme ab. Je nach Schornsteinführung kann das durchaus relevant sein und auch annähernd benannt werden.
Hat man nur nicht mehr so oft.
Obwohl ein gemauerter Schornstein, im 2-3 stöckig bewohnten Haus, gut zum Grundofen passt.
Im Kaltbereich muss er dann aber isoliert werden.
Die Schornsteinberechnung erfolgt nach der EN 13384-1.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
21.05.10, 07:25:34

hoeby

(Advanced Member)

Hallo Herr Kern!

"Die Temperaturangabe bezieht ich immer auf die Mitteltemperatur in dem Zugstück"...

... das war das "missing link". Jetzt komm ich auch genau auf Ihre Werte. Danke!

Keine Garantie, dass ich Sie nicht vielleicht doch noch mit der einen oder anderen Frage belästige lachen

Ach ja, doch noch was: Zugquerschnitte sollten so bemessen werden, dass man auf ca. 2m/s Ströungsgeschw. kommt..? Bereiche die sich ein wenig mit Ruß zusetzen könnten natürlich etwas mehr Querschnitt.
Sie liegen eher etwas darunter (1,5..2m/s). Tipp?
Gibt's bei kleinen Öfen (2,5-3kW), wo rechnerisch doch recht kleine Querschnitte herauskommen einen Minimalquerschnitt den man nicht unterschreiten sollte?

Hehe, ich weiß, ich bin lästig.. zwinkern

LG
Hoeby
21.05.10, 22:38:07

stubenkater

(Senior Member)

Zitat von hoeby:
M.E. sollte sich der Wirkungsgrad aus dem Verhältnis genutzte Energie / zugeführte Energie errechnen.

Die genutzte Energie endet aber nicht beim Eintritt ins Verbindungsstück, sondern dort, wo der Schornstein den Nutzbereich des Hauses verlässt. Beide geben Wärme ab!
LG
Hoeby


Hallo Hoeby,

das klingt gut und interessant zugleich. Unter'm Wirkungsgrad versteht "man" ja auch das Verhältnis von "zugeführte E./und nutzbare Energie. Alles andere tendiert denke ich an Marketing-gags oder Verbrauchertäuschung.

Nehmen wir mal die Brennwert-Technik ala Gasheizung zum Beispiel. Diese wird mit einem Wirkungsgrad von ÜBER 100 % angegeben - und so verkauft.

Der Wirkungsgrad der "zugeführten E./und nutzbaren Energie" ist aber trotzdem wohlmöglich für den Ar.... und dürfte je nach Leitungsnetz, verwendeten Heizkörpern, verwendeter oder schlampiger Leitungs/-Kesselisolierung extrem schwanken.

DIESER Wirkungsgrad kann dann wohl (nicht persönlich nachgerechnet) wohl, je nach installiertem Zentralheizungssystem zwischen 40-70 % liegen.

"Wenn" ein Kachel/-oder Warmluftofen, in der Hausmitte/im Wohnbereich aufgestellt ist, bei einem Ofenwirkungsgrad von z.B. 80%, dann sollten rundgerechnet auch 80 % des eingesetzten Brennstoffes für die Wohnraumwärme Ofenseitung zu Verfügung stehen, und beim gemauerten Kamin ggf. noch 5-10 % für oberliegende, Schornsteinzugewande Zimmer.

Unterm Strich dürfte selbst ein schlecht berechneter, schlecht ausgeführter Kachelofen ein besseren tatsächlichen Wirkungsgrad aufweisen können, als eine halbwegs gute Brennwerttherme im Keller.

Oder?











22.05.10, 09:21:24

stubenkater

(Senior Member)

Zitat von stubenkater:
Zitat von hoeby:
M.E. sollte sich der Wirkungsgrad aus dem Verhältnis genutzte Energie / zugeführte Energie errechnen.

Die genutzte Energie endet aber nicht beim Eintritt ins Verbindungsstück, sondern dort, wo der Schornstein den Nutzbereich des Hauses verlässt. Beide geben Wärme ab!
LG
Hoeby


Hallo Hoeby,

das klingt gut und interessant zugleich. Unter'm Wirkungsgrad versteht "man" ja auch das Verhältnis von "zugeführte E./und nutzbare Energie. Alles andere tendiert denke ich an Marketing-gags oder Verbrauchertäuschung.

Nehmen wir mal die Brennwert-Technik ala Gasheizung zum Beispiel. Diese wird mit einem Wirkungsgrad von ÜBER 100 % angegeben - und so verkauft.

Der Wirkungsgrad der "zugeführten E./und nutzbaren Energie" ist aber trotzdem wohlmöglich für den Ar.... und dürfte je nach Leitungsnetz, verwendeten Heizkörpern, verwendeter oder schlampiger Leitungs/-Kesselisolierung extrem schwanken.

DIESER Wirkungsgrad kann dann wohl (nicht persönlich nachgerechnet) wohl, je nach installiertem Zentralheizungssystem zwischen 40-70 % liegen.

"Wenn" ein Kachel/-oder Warmluftofen, in der Hausmitte/im Wohnbereich aufgestellt ist, bei einem Ofenwirkungsgrad von z.B. 80%, dann sollten rundgerechnet auch 80 % des eingesetzten Brennstoffes für die Wohnraumwärme Ofenseitung zu Verfügung stehen, und beim gemauerten Kamin ggf. noch 5-10 % für oberliegende, Schornsteinzugewande Zimmer.

Unterm Strich dürfte selbst ein schlecht berechneter, schlecht ausgeführter Kachelofen in etwa ein besseren tatsächlichen Wirkungsgrad aufweisen können, als eine halbwegs gute Brennwerttherme im Keller.

Oder?











22.05.10, 09:23:13

hoeby

(Advanced Member)

Hallo Stubenkater!

Ganz ehrlich, so genau versteh ich nicht auf was du hinaus willst bzw. was genau die Frage ist.

Ich versuch einfach Deine Post Punkt für Punkt zu beantworten.


Hallo Hoeby,
das klingt gut und interessant zugleich. Unter'm Wirkungsgrad versteht "man" ja auch das Verhältnis von "zugeführte E./und nutzbare Energie.
Alles andere tendiert denke ich an Marketing-gags oder Verbrauchertäuschung.
--> Wiki: "Der Wirkungsgrad ist allgemein das Verhältnis von abgegebener Leistung (Pab = Nutzleistung) zu zugeführter Leistung (Pzu)."
Das ist m.E. eine ganz klar definierte Größe. Für ein "abgeschlossenes System" --> siehe Energieerhaltungssatz. Da gibt es nichts zu deuteln und zu interpretieren.

Nehmen wir mal die Brennwert-Technik ala Gasheizung zum Beispiel. Diese wird mit einem Wirkungsgrad von ÜBER 100 % angegeben - und so verkauft.
--> das klingt zwar komisch ist aber nur eine Definitionsfrage. Der "Heizwert" ist eben so definiert, dass ein Stoff verbrannt wird und die Nutzung der darin enthaltenen Energie gemessen wird. Dabei wird aber angenommen, dass das im Brennstoff enthaltene Wasser verdampft wird und beim Schorstein rausgeht.
Bei "herkömmlichen" Thermen kann man damit einen gültigen Wirkungsgrad berechnen. Wenn aber der Wärmetauscher das Abgas so weit abkühlt, dass das zuvor verdampfte Wasser kondensiert und damit die für die Verdampfung aufgewendete Energie zurückerhält, dann können sich rechnerisch Wirkungsgrade über 100% problemlos ergeben.
Also, wenn Du "herkömmliche Thermen" (die den Dampf in den Schornstein jagen) mit "Brennwerthermen" vergleichen willst, kein Problem, einfach statt des Heizwertes den Brennwert kalkulieren.
-> Wiki: "Der Brennwert eines Brennstoffes gibt die Wärmemenge an, die bei Verbrennung und anschließender Abkühlung der Verbrennungsgase auf 25 °C, sowie deren Kondensation, freigesetzt wird."
Das Ergebnis wird sein, dass "Brennwertthermen" natürlich einen Wirkungsgrad <100% haben (sonst wären sie ja das Perpetuum Mobile), die "herkömmlichen Thermen" entsprechend schlechter abschneiden.
Ich hoffe ich hab's verständlich rübergebracht.. ?!


Der Wirkungsgrad der "zugeführten E./und nutzbaren Energie" ist aber trotzdem wohlmöglich für den Ar.... und dürfte je nach Leitungsnetz, verwendeten Heizkörpern, verwendeter oder schlampiger Leitungs/-Kesselisolierung extrem schwanken.
--> Der Wirkungsgrad ist immer auf ein genau definiertes System zu ermitteln (wo beginnts Du zu rechnen, wo hörst Du auf).
Klar, Wenn Du eine Super-Heizung mit Super-Wirkungsgrad hast, der Rest des Hauses/Wohnung aber alles bei den Fentern/Wänden rausläßt, dann wird die Energiebilanz schlecht aussehen. Ob man da nach von Wirkungsgrad sprechen kann?

DIESER Wirkungsgrad kann dann wohl (nicht persönlich nachgerechnet) wohl, je nach installiertem Zentralheizungssystem zwischen 40-70 % liegen.
--> s.o. Wenn Du einen "Wirkungsgrad" berechnen willst, musst Du immer in Betracht ziehen, was genau (!) Du dabei einbeziehst. Schlecht isolierte Heizungsrohre schaden dem Wirkungsgrad des Gesamtsystems "Haus" nicht, da die "vermeintlich" velorene Energie ja auch das Haus heizt...
Also mit den 40-70% fang ich nicht viel an, ohne zu wissen was genau Du damit meinst, ausserdem ist die Bandbreite ja nicht gerade klein 40-70% !?!

"Wenn" ein Kachel/-oder Warmluftofen, in der Hausmitte/im Wohnbereich aufgestellt ist, bei einem Ofenwirkungsgrad von z.B. 80%, dann sollten rundgerechnet auch 80 % des eingesetzten Brennstoffes für die Wohnraumwärme Ofenseitung zu Verfügung stehen, und beim gemauerten Kamin ggf. noch 5-10 % für oberliegende, Schornsteinzugewande Zimmer.
Unterm Strich dürfte selbst ein schlecht berechneter, schlecht ausgeführter Kachelofen in etwa ein besseren tatsächlichen Wirkungsgrad aufweisen können, als eine halbwegs gute Brennwerttherme im Keller.
--> Ich glaub nicht, dass ein Kachelofen mit Kamineintrittstemp von 240° mit einer Brennwerttherme mit Abgastemp von irgendwo bei 50-70° bezüglich Wirkungsgrad mithalten kann. Das ist aber nicht das Thema.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen! Der Wirkungsgrad ist ja nicht der Weisheit letzter Schluss! Erdgas mit (CO2 neutralem) Holz aus dem Wald zu vergleichen hinkt. Sogar wenn unsere geliebten Grundöfen nur halb so effizient wie Gasthermen wären, so hätten sie doch ihre Daseinsberechtigung!
Meine Meinung: Die Kombination aus beiden Technologien ist sinnvoll (wo's passt)!

LG
Hoeby

22.05.10, 23:00:44

stubenkater

(Senior Member)

Zitat von hoeby:

--> Wiki: "Der Wirkungsgrad ist allgemein das Verhältnis von abgegebener Leistung (Pab = Nutzleistung) zu zugeführter Leistung (Pzu)."


Ok, ich hatte es oben zuvor nicht so gut verständlich geschrieben. Pab/Pzu, soweit so klar.

Zitat von hoeby:

--> Der Wirkungsgrad ist immer auf ein genau definiertes System zu ermitteln (wo beginnts Du zu rechnen, wo hörst Du auf).


Das ist der springende Punkt.
Beim Kachelofen wird die Wärme direkt von der Feuerungsstelle an die Umgebung abgegeben.

Bei einer Zentralheizung gibt es aber noch andere Faktoren, die vom Standort und der Auslegung abhängen.

Eine Zentralheizung im (unisolierten) Keller, bei geöffnetem Kellerfenster für Zuluft wird fast die gesamte Verlustleistung einer Zentralheizung verpuffen, die vom der Kesselwärme, den Leitungen und dem Wärmespeicher ausgeht.

Vergleichbar ungünstig ist demnach die Zentralheizung auf einem nicht bewohnten Dachboden. Dort können die Heizungs/Rohr/Speicherwärmeverluste auch nicht an die Wohnräume Wohnräume abgegeben werden.

In diesem Fällen kann Pab praktisch nur an den Heizkörpern als Nutzwärme erfasst werden.


Zitat von hoeby:
Unter'm Wirkungsgrad versteht "man" ja auch das Verhältnis von "zugeführte E./und nutzbare Energie.

.... Wenn Du eine Super-Heizung mit Super-Wirkungsgrad hast, der Rest des Hauses/Wohnung aber alles bei den Fentern/Wänden rausläßt, dann wird die Energiebilanz schlecht aussehen. Ob man da nach von Wirkungsgrad sprechen kann?


Naja, das ist eine andere Baustelle, der Wirkungsgrad Pzu/Pab hängt aber nicht gerade vom Hauswärmebedarf ab.

Mal eine andere Frage vorweg. Die Brennwerttechnik gibt u.a. es für Gas, Ölbrenner. Kann ein Abgaswärmetauscher,nicht auch für ein Kachelofen sinnvoll sein? Ein vorhandenes passendes Abgasrohr mit Kondenswasserabführung wird doch lediglich die Grundvorraussetzung sein, oder?

Ich nehme mal sicher an, das lohnt einfach nicht wenn ein Holz/Kachelofen zu wenig genutzt wird.

Wir jedenfalls haben den Kombiofen praktisch täglich in der Heizperiode im Einsatz, überwiegend ohne Zentralheizungunterstützung.

23.05.10, 11:05:48

hoeby

(Advanced Member)

Hallo!

"Eine Zentralheizung im (unisolierten) Keller, bei geöffnetem Kellerfenster für Zuluft wird fast die gesamte Verlustleistung einer Zentralheizung verpuffen, die vom der Kesselwärme, den Leitungen und dem Wärmespeicher ausgeht.

Vergleichbar ungünstig ist demnach die Zentralheizung auf einem nicht bewohnten Dachboden. Dort können die Heizungs/Rohr/Speicherwärmeverluste auch nicht an die Wohnräume Wohnräume abgegeben werden"

--> Ja natürlich, wenn die Zentralheizung "suboptimal" geplant/ausgeführt ist, geht viel Energie verloren. Meine Brennwerttherme saugt die Zuluft vom Schorstein an (im gemauerten Schorstein ist das Abgasrohr d70, drumrum saug ich). D.h. ich erwärme sogar noch die Zuluft mit dem letzten Quentchen Wärme das im Abgas ist. Das ist wohl nicht zu schlagen... Aber natürlich, bei Zentralheizungen müsste man noch den Strom für Pumpen, Gebläse einrechnen usw.
Trotzdem denke ich, dass man nicht das Eine gegen das Andere "ausspielen" kann - beides hat seine Berechtigung.
Ich bin oft länger nicht daheim bzw komme oft später. Ohne Zenralheizung wär das mühsam. Daher mein Ansatz: Optimal effiziente Zentralheizung (mit Zeitsteuerung - wie machst das bei einem Ofen?) und - wenn gerade möglich - mit passablen Grundofen dazuheizen.

@Wirkungsgrad: Bitte nicht den Wirkungsgrad - gerade beim Grundofen - überbewerten. Wenn heutige Öfen einen Wirklungsgrad über 80% haben, dann ist das eh schon toll.
Jetzt noch Brennwerttechnik beim Kachelofen einführen, das ginge, glaub ich, etwas zu weit. Das wäre ein bisserl so wie moderne Turbo-Technologie bei Dampflokomotiven ausprobieren.

Vergesst nicht: der "errechnete Wirkungsgrad" beim Grundofen ist ein sehr theoretischer Wert, der dann erreicht wird, wenn die Verbrennung gerade optimal läuft.

In der Anheizphase schaut das ganz anders aus. So lange nicht alles CO in CO2 verbrannt wird, liegen wir weit unter 30%. Da gibt's Berge von Literatur dazu.

Ein Grundofen ist m.E. eine ökologisch sinnvolle Alternative (bzw Zusatz) zu modernen Heizverfahren, da keine fossilen Brennstoffe verfeuert werden und man auch das Holz nutzen kann das ansonsten kompostiert wird (bei mir bzw in der Umgebung fällt pro Jahr ein Baum an, der entsorgt werden muss.

Also langer Rede kurzer Sinn: ein Kachelofen sollte einen dem Stand der Technik entsprechenden Wirkungsgrad haben. Ob das nun 82 oder 84% sind, ist vernachlässigbar. Eine vollwertige Konkurrenz zu Zentralheizungen ist ein Grundofen nur in seltenen Fällen. Und nicht unerheblich: Wenn der grundofen nicht optimal bedient wird (zu feuchtes Holz, zu früh oder zu spät Luft ab), dann saust unser Wirkungsgrad dermassen in den Keller, da braucht sich niemand um 2-3% Gedanken machen.

LG
Hoeby
23.05.10, 21:52:53

stubenkater

(Senior Member)




Zitat von hoeby:

@Wirkungsgrad: Bitte nicht den Wirkungsgrad - gerade beim Grundofen - überbewerten. Wenn heutige Öfen einen Wirklungsgrad über 80% haben, dann ist das eh schon toll.
Jetzt noch Brennwerttechnik beim Kachelofen einführen, das ginge, glaub ich, etwas zu weit. Das wäre ein bisserl so wie moderne Turbo-Technologie bei Dampflokomotiven ausprobieren.

LG
Hoeby


Sicher, das war ja auch nur so eine Idee. Früher war man wohl auch zufrieden, wenn's Auto 10 l auf 100 km benötigt hat. Heutige bevorzugt man zunehmend gerne sparsame Mittelklasse(sport)-wagen, die sich schon um die 5 l/100Km recht flott bewegen lassen... :)

Es wird aber auch sein Grund gehabt haben, das angeblich die alteingesessenen Heizungskessel-Hersteller relativ spät in den Brennwert-Markt eingestiegen sind.

BW- macht offensichtlich weder ein Kachelofen, noch Gas oder Öl-Heizungen technisch "einfacher" ;)

Den Vergleich mit der "Turbo-Technologie bei Dampflokomotiven hab ich aber noch nicht verstanden.

Würde das den Kachelofen technisch "überfordern", oder wäre das bisschen Wärmetauscher/-rohr finanziell Schwachsinn, bei den heutigen "billigen" Holzpreisen?

Zitat von hoeby:
Ohne Zenralheizung wär das mühsam. Daher mein Ansatz: Optimal effiziente Zentralheizung (mit Zeitsteuerung - wie machst das bei einem Ofen?)
LG
Hoeby


Nun, also...... mal von vorne.
Hier waren die Heizkosten immer schon ein Thema, nur leider wurde über viele Jahre fast nix bzw. nicht immer am richtigen Ende gespart.

Die ursprüngliche Ölheizung wurde gegen eine Gasheizung getauscht, beides ohne Brennwert wie's früher Standard war.

Die Gas/-Ölpreisbindung hatte man wohl vergessen, also hat der Heizungsaustausch eigentlich nur den Öltank-Raum freigemacht.

Irgendwann kam dann der Kachelofen, der natürlich NICHT in die klassische Heizungssteuerung aufgenommen wurde. Es gab und gibt kein Raumthermostat vom Kachelofenmeister, wurde auch nicht empfohlen. Dafür wurde die Heizungsisolierung der Gasheizung schlecht ausgeführt beibehalten, sodass auch hier unnötige Verluste im Keller verpufften.

Nun wurde (und wird) aber richtig aufgerüstet. Die Heizlast vom Haus muss runter (Altbau), und erst mal nicht noch wieder neue teure Sachen für zu wenig nutzen.

Die Fenster haben neue Dichtungen bekommen, die Haustür ebenfalls. Nun zieht's dort auch nicht mehr. Lediglich diverse Rolladenkästen, und am Dach soll nachgebessert werden. Ofenzuluft gibts dann noch genug, u.a. aus dem Keller herraus.


Auf den Bildern unten gibts jetzt mal unsere Heizung mit den kürzlich massiv verbesserter Rohrisolierung ink. Umwälzpumpen bis hin rund um die Speicheranschlüsse.

Größtenteils wird wurde im letzten Winter mit dem Kombiofen geheizt, die Gasheizung lief fast nur kurz, ca. 45 min VOR der Frühstückszeit für das Esszimmer, und für die Brauch-(Dusch)-Wassererwärmung.

Ab dem Frühstück hat der Kombiofen die Wärme für das Haus abgegeben, die Wärme wurde mit den Warmluftklappen und den Zimmertüren wunschgemäß im Haus verteilt.

Unser "Glück" ist, das der Ofen in der Hausmitte steht und rund-um Wärme abstrahlt und über's Wohnzimmer sowie direkt oder über die Küche indirekt verteilt werden kann.

Es ist sicher besser, gleichzeitig nur eine Heizung auf Vollast laufen zu lassen, als zwei Heizungen im tiefen Teillastbereich, ungesteuert und unkontrolliert vor sich hindümpeln zu lassen.

Geplante Projekte sind nun also:

Dachgeschoss-Decke hat defekte oder kaum vorhandene Isolierbereiche, durch einige Rolladenkästen pfeift der Wind (vorallem bei Sturm) :) sehr gut ....und möchte gedämmt werden.

Die Gas-heizung sollte auf eine Quelloffene Vorlauf/Rücklaufsteuerung umgestellt werden, und vielleicht gi ergibt sich irgendwann auch noch eine "intelligente" Kombiofen(-luft)Steuerung .... mal sehen :)

http://www.kachelofen-profis.de/kachelofen-forum/topic.php?id=1063&
http://www.kachelofen-profis.de/kachelofen-forum/topic.php?id=916&highlight=steuerung&
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25.05.10, 18:28:18

hoeby

(Advanced Member)

Hallo Stubenkater!

Hab Dich vielleicht etwas mißverstanden ("Grundofen anstatt Zentralheizung").

Auf jeden Fall bist Du auch ein Typ der gerne an seinem Haus optimiert - das haben wir gemeinsam cool

Zur Wirkungsgradmaximierung beim Grundofen/BW-Technik: Ich verstehe BW so (die Experten mögen mich korrigieren), dass der im Abgas enthaltene Dampf im Kessel kondensiert wird und die damit freiwerdende Wärme genutzt wird. Im Grundofen macht das wohl keinen Spass, wenn der Sabber durch die Züge in den Brennraum rinnt und dort wieder verdamft wird. lachen

Die von Dir angedachte Variante, dem Ofen einen Wärmetauscher nachzuschalten halt ich auch nicht für machbar. Wenn der bis auf BW abkühlt, dann geht lauwarmes Gas in den Schornstein und mag nicht recht nach oben. Drum hat meine BW-Gastherme ja auch ein Gebläse und "drückt" das Zeug durch den Schornstein (bzw Plastikrohr). Okay, Grundofen mit Gebläse: in den Grundofen reinzublasen ist auch nicht recht klug, da dann das Abgas durch alle Ritzen in's Wohnzimmer strömt. Vor allem beim Nachlegen traurig
Nächster Schritt: am Dach absaugen. Woher weiss das Dach, wann wie stark absaugen..?

Nö, der Grundofen hat sich jetzt ein paar hundert Jahre entwickelt und ich denke das ist das das Ende der Fahnenstange. M.E. ist das Maximum in Kombination mit modernen gut isolierten Schornsteinen erreicht, die sogar ein wenig Kondensation vertragen. Damit kann man man eine ziemlich niedrige Schornsteineintrittstemp erzielen und somit ausreichend hohen Wirkungsgrad. Jedes Prozent mehr rausquetschen verlangt einen überproportional hohen Aufwand mit allen technischen Unsicherheiten, vor allem als gut dimensionierte Grundöfen ja einen augezeichneten Wirkungsgrad haben.
Apropos: die Technik Holz zu verbrennen hat sich ja weiterentwickelt (analog Gas, Öl), nur nicht auf Basis "Grundofen": Da gibt's wahre Wunderdinger mit automatischer Bestückung, kontrollierter Vergasung usw usw. Wenn man "High-Tech" mit Holz heizen möchte...was durchaus auch passen kann (sicher nicht in der Großstadt, aber am Land?).

Aber wie gesagt, wenn ein Grundofen zum Gebäude und zu den Nutzungsgewohnheiten passt, ist er sicher eine bewährte und vor allem sicher (ohne technischen Schnickschack) funktionierende Alternative. In meinem Fall werde ich ihn eher nützen, um bei großer Kälte dazuzuheizen bzw. in der Übergangszeit ANSTATT der Zentralheizung.

Ich gratuliere aber auf jeden Fall zu Deiner für Dich perfekt passenden Lösung. Sieht toll aus und funktioniert auch noch - was will man mehr!

LG
Hoeby
25.05.10, 21:39:44
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